wszystko, co uczyniliście...

CZĘŚĆ DRUGA: WIARA

Tamara powiedziała kiedyś, że w naszych rozmowach najważniejsze jest to, by uchwycić „dowcip sytuacji”. Jeżeli dobrze ją zrozumiałem, chodzi o napięcie miedzy stałym obcowaniem z sytuacjami skrajnymi a pewnym towarzyszącym wam luzem.

Niedawno umarł człowiek na Mszczonowskiej - miał raka. Renia jak zwykle wezwała policję (skądinąd robi to często, bo po każdym dniu wypłaty zasiłków trzeba parę osób zawieźć do izby wytrzeźwień). Jeżeli umiera u nas człowiek, musi przyjechać policja - to jest miejsce publiczne i zawsze mogą istnieć podejrzenia, że ktoś mu w tym dopomógł. Zanim przyjechali, dziewczyny zdążyły już nieboszczyka umyć i ubrać. Leżał w ubraniu i w butach na łóżku, więc jak policjanci wpadli, natychmiast zaczęli go szarpać: „co ty, kurwa, w butach się do łóżka położyłeś?”. Renia najpierw wybuchnęła śmiechem, a potem zaczęła wołać, żeby zostawili zwłoki. Odskoczyli przerażeni... (śmiech)

Więc na początek anegdota z książki Navina Chawla o Matce Teresie. Wczesny okres działalności, Matka wraca do Kalkuty po kilkumiesięcznym szkoleniu medycznym i znajduje na ulicy człowieka z kciukiem objętym gangreną, wymagającym natychmiastowej amputacji. Odmawia modlitwę, wyjmuje nożyczki, obcina chory kciuk. Pacjent mdleje i upada na jedną stronę, a Matka Teresa mdleje i upada na drugą stronę. „Kiedy opowiedziałem puentę, Matka Teresa złożyła się we dwoje ze śmiechu” - relacjonuje dziennikarz, choć historia była zmyślona.

Myślę, że tam, gdzie inni ludzie dostrzegają sytuację absolutnie ”beznadziejną i uciekają, my musimy dostrzec miłość Boga i - nieraz - także Jego uśmiech. Współcierpimy z ludźmi, co powoduje, że nie ryczymy bez przerwy ze śmiechu. Ale jeśli ktoś chce być z nami i nie potrafi czasem wybuchnąć śmiechem - nie wytrzyma i się załamie.
Sławna stała się historia z Bulowic. Mieliśmy tam jedną łazienkę z ubikacją i pralką franią, a szambo znajdowało się dwa metry od okna. Trzeba też wiedzieć, że tydzień wcześniej zginęły nam w domu pieniądze: najpierw ojcu dominikaninowi, który odprawiał Mszę i nieopatrznie zostawił portfel w zakrystii, a potem dziewczynie z pokoju. Akurat wróciłam skądś i trafiłam na taką scenę. Ela, nasza mieszkanka, która zajmowała się praniem, stoi po kostki w nieczystościach i używa słów powszechnie uznawanych za nieprzyzwoite. Okazało się, że przewód między toaletą a szambem jest zatkany i... wiadomo co zaczyna zalewać łazienkę. A było tam też dwóch braci dominikanów, którzy przyjechali do nas w odwiedziny i w nieskazitelnie białych habitach stali obok i patrzyli. Więc mówię: „chłopaki, zdejmijcie te szmatki i do roboty”. Nie powiem, zdjęli i zaczęli szarpać się z kiblem. Sprężyna nie skutkowała, więc wymyśliłam, żeby wziąć wąż gumowy i próbować od strony szamba - zdjęliśmy pokrywę i silnym strumieniem wody próbowaliśmy odetkać. Oczywiście wszyscy byliśmy od tego, jak by to powiedzieć... piegowaci. Ale nagle od strony szamba wypłynęła szmata, a za szmatą cała reszta... w tym banknoty. Radość była pełna, choć niejaki Zbynio - skądinąd w przeszłości nałogowy złodziej, który kochał pieniądze i kosztowności - o mało nie zwariował. Myślałam, że wypije to szambo, żeby je wyciągnąć: „pani Małgosiu, pani Małgosiu, forsa”. Tłumaczę: „Zbyniu, brudna, śmierdząca, zostaw”. Nie było mowy. Jakoś je wyciągnął, wypłukał i położył przed domem, żeby wyschły. Po czym zaczął chodzić dookoła i pilnować. My go uspokajamy: „Zbyniu, daj spokój, kto to teraz weźmie do ręki”, ale on się zawziął. Chodził tak i chodził, aż w końcu musiał pójść na siusiu. I natychmiast ktoś te pieniądze ukradł. (śmiech) Cała ta scena, kiedy my zbryzgani wiadomo czym, przerażeni dominikanie, bo w końcu to zakon nie przyzwyczajony do majstrowania przy szambie, i Zbynio, który zobaczył pieniądze w... no, w gównie po prostu, wyciągnął je z poświęceniem ogromnym, żeby w końcu je stracić - trzeba to było widzieć. A rzecz polegała na tym, że gdy pieniądze zginęły po raz drugi, zapowiedziałam rewizję, ktoś się wystraszył i wrzucił je do ubikacji. Ponieważ banknoty nie toną, przywalił je szmatą i zatkał kibel.
Takich scenek mamy bardzo wiele. Niedawno w kaplicy w Brwinowie adorację miała mała Rumunka, wiatr zawiał i zachwiał płomieniem z lampki oliwnej, a ona chyba przysnęła. Ponieważ coś miała na sumieniu, wydało jej się, że duchy po nią przyszły - wyleciała stamtąd z tak potwornym wrzaskiem, że postawiła cały dom na nogi.

Czy Wspólnota Chleb Życia w swoich wewnętrznych regułach wypowiada się jakoś na temat radości?

Oczywiście. Z tym że nasza radość nie jest radością sztuczną, jak w niektórych wspólnotach, gdzie wszyscy z przylepionym do twarzy uśmiechem śpiewają alleluja na polecenie. Nie jesteśmy „wspólnotą alleluja”. Spędzał u nas kiedyś tydzień młody chłopak, student teologii z Katowic. Początkowo był zszokowany, bo nikt nie rozłożył czerwonego dywanu na jego cześć, ale gdy odjeżdżał, powiedział: „nie jesteście słodko uprzejmi, ale przynajmniej jesteście prawdziwi”. Myślę, że to wyczuł.
Nasz humor i „luz”, jak pan powiedział, biorą się natomiast z wewnętrznej wolności. Bo cóż nam zrobią? Zamkną dom i wyrzucą bezdomnych? A niby dlaczego? Żyjemy w zgodzie z nauką Kościoła. Opowiadał mi Pascal, nasz założyciel, że kiedyś biskupi francuscy wezwali go na dywanik. Zarzucili mu, że życie w takim ubóstwie, jakie zakłada nasza reguła, jest niemożliwością; że nawet franciszkanie tego nie wytrzymali. Na co Pascal odpowiedział „to wielka szkoda” i wyszedł, (śmiech)

Polscy biskupi pewnie zarzucają Siostrze papierosy i dzieci.

Wszyscy wiedzą, że ich nie szukałam: po prostu stanęły na mojej drodze, a ja uznałam, że było to jakieś wezwanie ze strony Pana Boga. Trudno odrzucić takie dziecko jak Artur, a przy jego autyzmie i epilepsji dom dziecka nie jest żadnym rozwiązaniem. A jeżeli chodzi o papierosy - zwykle odpowiadam, że jeżeli Ksiądz Biskup mi zaręczy, że wszyscy jego księża diecezjalni nie palą, natychmiast rzucę.

Co to jest świętość? Dawniej obowiązywał wizerunek świętego, który już w wieku niemowlęcym powstrzymywał się od ssania piersi matki w piątek...

...a urodził się z imieniem Maryi na ustach, (śmiech)
We Wspólnocie Chleb Życia świętość to jest „razem”. Uważamy, że do świętości powołani są wszyscy chrześcijanie - w tym ludzie najubożsi. Wiemy, że nikt z nas, członków Wspólnoty, nie jest na tyle silny, żeby indywidualnie zostać wielkim świętym. Natomiast mamy ochotę razem wepchnąć się do nieba. Od każdego z nas wymaga to pracy nad sobą i wyrzeczeń. Jeśli ktoś upada, cała reszta pomaga mu się podnieść. Nie wskazujemy, że ktoś jest bardziej święty od kogoś innego, choć jednym z członków Wspólnoty jest ksiądz, misjonarz w Peru, powszechnie uważany za świętego. Człowiek nie tylko ogromnej wiedzy, były wykładowca teologii u kartuzów, który odszedł od nich (oczywiście za zgodą przełożonych), żeby służyć najuboższym we Wspólnocie Chleb Życia - z jednego radykalizmu przeszedł w drugi. Jest także człowiekiem ogromnej modlitwy, niezwykłej pokory, wielkiej miłości do ludzi i Boga. Ubóstwo praktykuje w stopniu niezwykłym - po swojej ogromnej parafii, gdzieś w puszczy, chodzi pieszo, trzeba niemalże podstępem zmuszać go do przyjęcia nowych sandałów. Mówi się o nim, że ostatni raz myślał o swoich sprawach dwadzieścia lat temu. To, że jest uznawany za świętego, ma zresztą swoje dobre i złe strony - ludzie nie bardzo chcą go słuchać, skoro i tak nie osiągną takiej doskonałości.

Czyli święty to wariat, jurodiwyj?

Trochę tak. Jak wiemy, św. Jana Bosco próbowano zamknąć w zakładzie dla umysłowo chorych. W naszej Wspólnocie śpiewamy taką modlitwę o nowe powołania: „ześlij nam ludzi szalonych”... „Wariat” ma swoje wady: jest radykalny, uparty, nie mieści się w konwenansach, stara się wprawdzie być posłuszny, ale z miłości bliźniego nie waha się przekraczać pewnych ogólnie przyjętych zasad. Mówi to, co myśli. I bywa nieznośny, bo nie pozwala innym usnąć spokojnie. Bardzo często ludzie „gorący”, którzy w szaleństwie robili wiele złych rzeczy, zostawali wielkimi świętymi. Św. Paweł, św. Franciszek z Asyżu, św. Ignacy Loyola, św. Augustyn... „Ze zdziwieniem stwierdzałam, że szczodrze obdarzył niezwykłymi względami Świętych, którzy wcześniej Go obrazili” - pisze Mała św. Teresa.

Z czego rodzi się świętość?

Z naiwnej wiary, że można i trzeba żyć Ewangelią do końca. A owa naiwna wiara rodzi się z miłości i fascynacji Bogiem.

Żyć Ewangelią do końca: któż z nas to potrafi?

To prawda, że jest strasznie trudno. Ale ciągle jesteśmy w drodze.

Czy dlatego jest tak niewielu świętych? A może jest ich więcej, niż nam się wydaje?

Na pewno jest ich dużo więcej, niż oficjalnie uznaje Kościół. I można ich szukać nawet tam, gdzie - jak się powszechnie wydaje - szukać ich nie należy. Wśród naszych mieszkańców dobrych parę osób umarło jako święci. Świętość to niekoniecznie aureola - pierwszym świętym był przecież łotr na krzyżu. Jeśli tego nie zrozumiemy, nie zrozumiemy Chrystusa i będziemy - jak faryzeusze - ciągle ładować w siebie i bliźnich pewne schematy. Np. dzielić ich na lepszych i gorszych, na pobożnych i motłoch. Miałam tego dość i - zdaje się, że taki był tytuł mojego wywiadu w „Znaku” - „wybrałam bycie motłochem”.

Piotr - kolejny święty, który robił głupstwa - nawet zaparł się Pana Jezusa...

Zaparł się, ale jednocześnie dalej kochał. Myślę, że błąd, jaki bardzo często popełniamy, wiąże się z nieumiejętnością reagowania właśnie na robione przez siebie głupstwa. „Zrobiłem głupstwo, to znaczy nie nadaję się”. A tu wręcz przeciwnie: św. Paweł mówi, że tam, gdzie wzmógł się grzech, tam obficiej rozlała się łaska. Rzadko zwracamy uwagę na te słowa. Rzecz jasna, nie chodzi o to, żeby grzeszyć i dostać więcej łaski. Wystarczy przyrównać miłość Boga do miłości rodziców, którzy kochają swoje dzieci bezgranicznie. Pan Jezus tłumaczył to w opowieści o synu marnotrawnym, gdzie grzeszny i poplątany syn sprawia ojcu więcej radości niż syn sprawiedliwy.

Mógłby ktoś powiedzieć, że ów ojciec niesprawiedliwie potraktował dobrego syna.

Miłość nie jest logika arystotelesowską. Miłość ma swoją wewnętrzną logikę, na której oparta jest Ewangelia i według której wszystko się zgadza. Jeżeli ja mam dziecko chore i dziecko zdrowe, to kocham jedno i drugie, ale większą uwagę kieruję na dziecko chore. Jeśli mój Artur powie jedno pełne zdanie, to jestem dumna jak paw. Jeśli Jasiek powie jedno pełne zdanie, nikt tego nie zauważy. Jeżeli grzech jest chorobą, to gdy komuś uda się tę chorobę pokonać, stanowi to dla nas wielką radość. A jeśli ktoś był zdrowy - Bogu dzięki, niech dalej będzie i nie zazdrości temu, który był chory. Bo ten, który był chory, przeszedł przez cierpienie. Innymi słowy można powiedzieć tak: kto jest słabszy, potrzebuje więcej.

Mówiła Siostra o tym, że spotykała ludzi świętych. Np. tych, którzy u was umarli...

Nie tylko. Spotykałam wspaniałych ludzi wiary: księdza Marcina Popiela, księdza Tadeusza Fedorowicza, ojca Piotra Rostworowskiego, księdza Jana Zieję, panią Anielę Urbanowicz i wielu innych. Będąc u małych sióstr, poznałam też wielu ludzi świętych z zagranicy: założycielkę małych sióstr małą siostrę Madeleine, Matkę Teresę (trzeba było widzieć je obie, jak przekomarzają się, która jest starsza!), abbe Pierre'a... Takie spotkania na pewno zostawiają w człowieku ślad.

To proszę o nich opowiedzieć. Najpierw ksiądz Popiel.

(śmiech) Żeby być tak prostym i tak małym jak on, trzeba być naprawdę kimś bardzo wielkim. Kiedyś próbowałam przepuścić go przez drzwi - ze względu na ogromny szacunek, jaki do niego żywiłam, i jego podeszły wiek. Nie dał się i powiedział: moja droga, zbyt długo żyłem w świecie, żeby zapomnieć o dobrych manierach.
Pochodził z arystokratycznej rodziny, został księdzem, mając czterdzieści lat i trafił do parafii Szewna, w której pracował do końca życia. Była to wieś pod Ostrowcem Świętokrzyskim, gdzie zaledwie parę procent mieszkańców chodziło do kościoła. Ostrowiec był bardzo skomunizowany jeszcze przed wojną, mówiło się nawet „czerwony Ostrowiec”.
Ksiądz Popiel miał niezwykle pogodną, jasną twarz i długą siwą czuprynę. Był człowiekiem wielkiego ubóstwa, na początku z tego powodu uważano go za człowieka troszkę niespełna rozumu. Mieszkał w maleńkim pokoiku na plebanii, gdzie nie miał nawet drzwi. Dopiero gdy trafił do szpitala, pod jego nieobecność siostry urszulanki wstawiły mu drzwi i zreperowały deskę w podłodze, bo noga od żelaznego łóżka się zapadała. Miał zresztą tylko to łóżko, biurko i półki z książkami.
Co roku pierwszego stycznia składał sprawozdanie z finansów parafii - mówił mi wtedy, żebym nie przychodziła na sumę, bo się zanudzę. Miał wizję parafii jako rodziny - z ojcem i matką, dlatego zawsze chciał mieć u siebie siostry zakonne. A ponieważ był spokrewniony z matką Popiel, przełożoną generalną szarych urszulanek (skądinąd bardzo dobre, otwarte zgromadzenie), ściągnął je do siebie, żeby zajmowały się gospodarowaniem na parafii i katechizacją. Jako proboszcz był bardzo skuteczny - właściwie nie mając grosza przy duszy (i, rzecz jasna, bez pozwolenia), przerobił stodoły w zabudowaniach parafialnych na wielką salę spotkań i dom rekolekcyjny. Wybudował też w okolicznych wsiach kilka kaplic - każdy nowy punkt z Najświętszym Sakramentem był dla niego źródłem wielkiej radości. Wierzył głęboko w światło Chrystusa płynące z Eucharystii.
Bardzo dbał o wikarych, z tym że nie wszyscy wikarzy lubili tę placówkę.

Nie można się było dorobić?

Gorzej: ksiądz Popiel każdemu pozwalał samemu wyznaczyć sobie pensję. W tej sytuacji, oczywiście, głupio było ustalać pensję porównywalną choćby z innymi parafiami. I tak jeździli samochodami, podczas gdy on, jeszcze mając 75 lat, jeździł na rowerze. Ksiądz Popiel był rozsądny i nie stawiał wymagań, których młodzi księża nie byliby w stanie spełnić.
Za swoich parafian po prostu oddał życie - dzień po dniu się za nich modlił, za żywych i za zmarłych. Znał wszystkich jak własną kieszeń, potrafił z nimi nawet grać w karty. Można było do niego przyjść o każdej porze dnia i nocy, czy coś pisał czy leżał, natychmiast się zrywał, odchodził od swojej pracy... Lubił ludzi i miał dwie nogi na ziemi. Potrafił - jeśli trzeba było - przenieść na plecach konfesjonał ze wsi do wsi. To było w Gromadzicach - chyba jedynej w historii PRL-u miejscowości, gdzie mieszkańcy sami rozebrali kościół, uznając, że nie będzie im potrzebny. Wyjątkowo skomunizowana, antyklerykalna wieś. W latach 60. ksiądz Popiel zaczął budować tam kaplicę, która stoi do dziś - taka bardzo prosta, w „stylu popielańskim”, jak się wszyscy śmiali. Potem chciał tam zawieźć konfesjonał, a że nikt mu nie chciał pomóc, wziął go na plecy i przeniósł. Szedł te parę kilometrów, mijając niechętnych ludzi, z konfesjonałem na plecach: filmowa scena...

Więc jak sobie radził z tym „czerwonym Ostrowcem”?

Miłością i nienawracaniem ludzi na siłę. Miałam w Ostrowcu znajomą, która od pokoleń była ateistką - nigdy nie chodziła do kościoła, nawet podczas pogrzebu sąsiadki stała na zewnątrz. Znałyśmy się bardzo dobrze, więc któregoś dnia spotkała mnie i mówi: „pani Małgosiu, zróbcie coś z tym naszym księdzem Popieleni”. Wytrzeszczyłam oczy. „Bo przecież to niemożliwe, żeby on tak chodził”. „Jak chodził?” „No, w takiej brudnej sutannie”. Ksiądz Popiel, gdy chodził piechotą, często opierał się o jakieś mury i płotki, żeby odpocząć - był już po zawale. Sutannę na plecach miał rzeczywiście mocno wyświechtaną, a przecież nie kupował nowej. Ale co było uderzające: tamta pani powiedziała „nasz ksiądz”. Bo znali go i szanowali wszyscy, bez względu na przekonania. Pod koniec jego życia regularnie chodziła do kościoła chyba jedna trzecia mieszkańców, było bardzo wiele powołań kapłańskich i zakonnych. A po latach, na jego pogrzebie były tysiące ludzi - policja pozamykała drogi, organizowała specjalne parkingi...
Kiedyś jechałam autostopem do Opatowa: w pewnym momencie na drodze Ostrowiec-Opatów jest wzniesienie, z którego widać wieżę kościoła z Szewnej. Spojrzałam na wieżę i powiedziałam, że ładnie wygląda, zgadało się o księdzu Popielu i ten kierowca ciężarówki, sam aż zza Sandomierza, zaczął mi opowiadać o księdzu Marcinie takie „kwiatki św. Franciszka”. A kiedy pierwszy raz przyjechał do Szewnej Daniel Ange, odwiedził plebanię i mówił potem, że tam „pachnie Ewangelią”.

W Szewnej był Daniel Ange?

No właśnie: otwartość połączona z miłością, prostotą ewangeliczną i ubóstwem u księdza, który już nie był najmłodszy i mógłby się zamknąć w swojej przedsoborowej jeszcze formacji, była czymś niezwykłym. Ksiądz Popiel jako pierwszy zapraszał Clive'a Harrisa, Daniela Ange czy Jeana Vanier Dwadzieścia lat modlił się o to, by mieć u siebie małe siostry Karola de Foucauld i wymodlił. Założył diecezjalne Studium Życia Rodzinnego (wszyscy je nazywali „Popielanium”), gdzie księża się douczali - wszystko to, jak na owe czasy, niesłychane.
Oczywiście miał też wrogów. Ludzie są ludźmi, jest zawiść, a poza tym, wie pan: jeżeli jeden może, to znaczy, że inni też powinni. Skoro ktoś podawał go za przykład w rozmowie z księdzem X, to ksiądz X czuł się krytykowany. A rezygnacja z wielu przywilejów, jakimi przez lata otoczone było kapłaństwo, też przyczyniała się do pogłębienia problemu.

Przypomina się zgorszenie faryzeuszy...

Świętość ma to do siebie, że gorszy. W tym zakładzie dla psychicznie chorych chcieli św. Jana Bosco zamknąć pobożni katolicy.

Czyli nie należy się przejmować zgorszeniem maluczkich?

Myślę, że ksiądz Popiel ich nie gorszył. Pamiętam, jak kiedyś z nim o tym rozmawiałam. Opowiedział mi, jak to był na odpuście z jakimś elegancko ubranym księdzem. Tamten w skrzypiących bucikach, ksiądz Marcin - jak zwykle w wyświechtanej sutannie. Szły za nimi jakieś kobiety. I mówi jedna do drugiej: „Ten to pewnie pijok”. „A ten to pewnie zdzirus”. (śmiech) I tak źle, i tak niedobrze.

Słyszałem, że ma Siostra notatki księdza Marcina.

Miałam. Gdy przychodził odprawiać Mszę do małych sióstr, wygłaszał też homilię (homilię mówił zawsze, jeśli nie było nikogo, mówił do pustych ścian). Do każdej się przygotowywał - codziennie rano czytał Pismo Św., medytował i robił notatki, które zabierał ze sobą do kościoła. Potem przeważnie o nich zapominał, więc ja je zbierałam. Miałam również jego Biblię francuską, steraną i zaczytaną, ale ktoś - zupełnie niedawno - mi ja ukradł. A notatki, cóż... po wieloletniej działalności Artura trudno będzie je znaleźć.

To porozmawiajmy o księdzu Tadeuszu Fedorowiczu.

Ksiądz Tadeusz żyje, więc to będzie inna rozmowa. Z księdzem Popielem byli spokrewnieni i znali się dobrze jeszcze przed wojną, ale stanowili zabawne przeciwieństwo. Mam w Brwinowie ich wspólne zdjęcie: ksiądz Popiel, praktyk, znający się na gospodarstwie, umiejący liczyć pieniądze (w dobrym sensie), i ksiądz Fedorowicz, poeta, który do rzeczy materialnych w ogóle nie przywiązuje wagi, gołębiego serca, prostoty, dobroci i miłości do ludzi - proszę, wychodzi na to, że tak bardzo się nie różnią. (śmiech) Nie zapomnę, jak pracowałam w Laskach i o coś go poprosiłam - drobiazg, list polecający czy coś w tym stylu... Był wtedy obłożnie chory i poprosił, żebym przyszła później. Nie myślałam, że wypycha mnie za drzwi, przecież widziałam, że chory. Ale on, biedny, nie był tego pewien, wstał i poleciał za mną. Tu też są podobni z księdzem Marcinem - dla nich drugi człowiek, bez względu na to, kim jest, stanowi wartość absolutną. No i jeszcze jedna cecha wspólna - chyba charakterystyczna w ogóle dla ludzi głębokiej modlitwy i ludzi, którzy przeszli przez wielkie cierpienie (wiadomo, że ksiądz Fedorowicz w czasie wojny dobrowolnie wyjechał z zesłańcami ze Lwowa na Wschód, w głąb Rosji) - obaj o Bogu mówili bardzo prosto. Dlatego że Bóg jest prosty.
Ksiądz Tadeusz znany jest ze swojej miłości do młodych. Jego wędrówki z młodzieżą były sławne w kilku pokoleniach. Katechizował też dzieci w Laskach, ale nie potrafił utrzymać dyscypliny - był za dobry i wchodziły mu na głowę. Mimo to zawsze imponował wielką pogodą ducha, choć w Laskach, gdzie przepracował całe życie, był chyba bardzo osamotniony. Mówię „chyba”, bo nigdy się na to nie skarżył, zawsze łagodny i zrównoważony, w przeciwieństwie do innego duszpasterza niewidomych, księdza Stanisława Hoinki. Ten z kolei jest człowiekiem z natury gwałtownym - oczywiście przez modlitwę i pracę nad sobą kieruje tę gwałtowność we właściwym kierunku. Żeby pomóc drugiemu człowiekowi, jest gotów na wszystko - bez żadnych zahamowań. Wiem, co mówię, bo przez parę lat był moim i Tamary przewodnikiem duchowym i spowiednikiem...

Osoby, które Siostra wymieniła - ksiądz Fedorowicz, ksiądz Zieja czy ojciec Rostworowski - to ludzie w polskim Kościele znani. Wyjątkiem jest chyba pani Aniela Urbanowicz - pamiętana niewątpliwie w kręgu „Tygodnika Powszechnego”, „Więzi”, warszawskiego KIK-u, ale szerzej nie.

A szkoda. Poznałyśmy się przez KIK, gdy ona była już w podeszłym wieku, a ja byłam kompletną smarkulą. Mimo różnicy wieku bardzo się pokochałyśmy. Parę razy w życiu ogromnie mi pomogła, np. gdy miałam po raz pierwszy wyjechać za granicę, do małych sióstr - pomogła mi załatwić wizę w ambasadzie francuskiej, gdzie miała kogoś, zresztą o nazwisku Chmielewski. Innym razem, też przy okazji wyjazdu, w ostatniej chwili pożyczyła mi pieniądze. Poza tym to u niej fikcyjnie zameldowałyśmy Tamarę (jako gosposię), kiedy pracowałyśmy w Duszpasterstwie Niewidomych.
Ale poza wszystkim bardzo lubiłam do niej przychodzić. Była człowiekiem bardzo otwartym, człowiekiem modlitwy i mądrości, ale takiej mądrości nie wymyślonej, tylko biorącej się z doświadczenia długiego życia. Bardzo wierząca, nie zamykała się w tradycyjnej pobożności, tylko stale zadawała pytania, szukała. Miała głęboki lęk przed egzaltacją, przed afiszowaniem się ze swoją wiarą. No i nie gorszyła się tak łatwo. Pamiętam, jak ktoś przy niej gorszył się okropnie, bo uznał czyjąś wypowiedź za frywolną. A ona zareplikowała: „a cóż jest złego w odrobinie frywolności?” (śmiech).
W jej fantastycznym mieszkaniu na Nowym Świecie przez lata nocowali goście z Krakowa - z „Tygodnika” i „Znaku”...

Kilka razy i ja tam sypiałem.

Przychodził tam też m.in. Tadeusz Mazowiecki. Ale mieszkanie to przejdzie do historii z innego powodu: to tam odbywały się pierwsze spotkania polsko-niemieckie - środowiska „Tygodnika” i „Więzi” z działaczami niemieckiej akcji „Znak pokuty”. Pani Aniela potrafiła przebaczyć, mimo iż jej córka zginęła w Oświęcimiu.
To właśnie ona zetknęła mnie z księdzem Zieją, z którym bardzo się przyjaźniła. Kiedy chorował, woziłam mu obiady (ona sama zresztą kompletnie nie potrafiła gotować)... Pewnie nie jest łatwo wytłumaczyć jej świętość - to wszystko, o czym mówię, jest takie zwyczajne...

Kiedy o świętość zapytano Stefana Swieżawskiego, zacytował ojca Congara, który uważał, że dwoje świętych na nasze czasy to Mała św. Teresa i brat Karol de Foucauld. Ze względu na „kenosis, ogołocenie się, mające wymiar świadectwa (...). Świętość zwyczajności, otwarcia, środków ubogich...” Właśnie „świętość zwyczajności”.

Wielcy teologowie potrafią to tak ująć. Biedny brat Karol - nie może się doczekać procesu beatyfikacyjnego, bo nieopatrznie wplątał się w jakieś rozgrywki kolonialne na terenie francuskiej Afryki. Żył w nieciekawych czasach i pewnie z dobrego serca na coś się zgodził...

Rozumiem, że pociąga w nim Siostrę to absolutne poświęcenie życia ubogim. „Karol de Foucauld nie zachowywał dystansu i nie stawał »ponad« tymi, do których był posłany, lecz dzielił z ludźmi ich życie, jako jeden z nich” - pisze Kathryn Spink. To tak jak wy.

Z pewnością brat Karol był nie mniejszym świętym niż Teresa od Dzieciątka Jezus, którą też bardzo kocham i która ma w moim życiu wymiar niezwykle praktyczny.

To znaczy?

To znaczy, że bardzo wiele razy mi pomogła.

Skąd Siostra wie, że wlaśnie ona?

Jak się kogoś o coś prosi i potem się to coś otrzymuje, to znaczy, że otrzymuje się dzięki temu komuś.
Ale rzeczywiście: to, co powstaje w Kościele nowego i dobrego, jest na ogół związane z duchowością, którą nam przekazały te dwie osoby. Co ciekawe, gdy powstawała Wspólnota Chleb Życia, inspirowana była jeszcze „naszym” bratem Albertem. Co się zaś tyczy św. Teresy, to jest ona jedną z patronek Wspólnoty.

A jacy są jeszcze inni?

Św. Benedykt Labre, św. Jan Bosco i - przede wszystkim - św. Jan Chrzciciel.

Kim był św. Benedykt Labre?

Żebrakiem i włóczęgą, który żył w XVIII w. Wielokrotnie próbował wstępować do różnych zakonów (np. do cystersów), ale wyrzucano go stamtąd albo za nieumiejętność śpiewu, albo za brak inteligencji, albo jeszcze za inne rzeczy. W końcu stwierdził, że jego powołaniem jest modlitwa i wędrowanie po świecie - od jednego sanktuarium do drugiego - życie dzięki Opatrzności i temu, co ludzie dają. Mówił niewiele, wiele się za to modlił, bez sprzeciwu znosząc wszelkie obelgi. Kiedy się pojawił w Rzymie, jakaś przekupka krzyknęła: „patrzcie, ten człowiek się pali”, bo podobno z jego twarzy biła taka jasność. Mówi się o nim też, że zawsze przed wejściem do kościoła strząsał z siebie swoje wszy, a po wyjściu starannie je zbierał i przyjmował z powrotem. Pochowano go w Rzymie, w kościele Maria del Monti, gdzie znaleziono go konającego na stopniach - odwiedzałam ten kościół jako mała siostra. Jest jednym z patronów Wspólnoty ze względu na swoje absolutne ubóstwo i życie modlitwą.

A Jan Chrzciciel?

Bo żył biednie, pierwszy pokazał na Jezusa jako na Zbawiciela i wycofał się w odpowiednim momencie. Chcemy, żeby ludzie ubodzy, którzy są u nas, spotkali Chrystusa. Ale my mamy Go tylko pokazać, „przygotować ścieżki”.

A Matka Boża? To charakterystyczne, jak zmieniał się Jej wizerunek w dziejach wraz z ewolucją wizerunku kobiety: kiedyś cicha i pokorna, stojąca gdzieś w tle; dziś, w czasach dowartościowania kobiecości, odgrywająca o wiele istotniejszą rolę: pośredniczki, kogoś, kto np. w Kanie Galilejskiej udziela rad, co robić...

Dla mnie jest Ona Matką Jezusa - kimś, kto Go najlepiej zna, kto Go kocha i kto jednocześnie przeszedł całą trudną drogę kobiecości - ciąży, macierzyństwa, wychowania dziecka. Jeżeli mówi się o Niej jako o Matce wszystkich ludzi, to chyba właśnie dlatego, że ma to doświadczenie. I także po to, żebyśmy mogli z Jej macierzyństwa skorzystać - naśladować Ją, ale również prosić o opiekę. Wierzę, że Ona naprawdę może pomóc w drodze do zjednoczenia z Bogiem.

Siostra zna i Kościół polski z jego specyficzną maryjnością, i Kościół zachodni. Na Zachodzie często się słyszy, że przesadzamy z tym kultem Maryi.

W naszej Wspólnocie Matka Boża zajmuje należne Jej miejsce. Różaniec odmawiamy codziennie, a jego tajemnice są wybierane do rozważania przez ludzi idących na adorację. Codziennie w czasie modlitwy wieczornej zwracamy się także do Matki Bożej. Natomiast co do polskiej specyfiki: jeśli gdzieś na wsi zamiast Mszy jest litania do Matki Bożej, świadczy to o jakimś liturgicznym pomieszaniu. Problemem jest tu jednak nie maryjność naszej wiary, ale jej powierzchowność. Dla ojca Kolbe maryjność była drogą do świętości.

Zaciekawiło mnie to, co Siostra powiedziała o Małej św. Teresie. Widzę, że Siostra używa świętych...

...instrumentalnie? (śmiech)

...do bardzo praktycznych rzeczy.

Jak się dają używać, to czemu nie? (śmiech) Jeżeli mam przyjaciela i jestem w potrzebie, to do kogo mam się zwrócić, jak nie do niego? Chyba proste. I na ogół skuteczne.

Na ogół?

Widocznie pewnych rzeczy nie mogą albo Pan Bóg jest tak zajęty, że nie mogą się dopchać.

A do których Siostra „uderza” najczęściej?

Do tych, z którymi jestem najbardziej zaprzyjaźniona. Z których duchowości i osobowości coś wzięłam. Św. Benedykt Labre, św. Szarbel - maronita, św. Sefarin z Sarowa - prawosławny mistyk i pustelnik, w pewnym sensie naśladowca Szymona Słupnika...

Kim był św. Szarbel?

Też pustelnikiem. Nigdy w życiu nie widział samochodu, ale niezwykle „wydajny”, jeśli chodzi o sprawy transportu, pod warunkiem modlitwy za Liban. Poza tym św. Jan Bosco, św. Teresa od Dzieciątka Jezus, św. Teresa z Avila...

W sumie pustelnicy i mistycy?

.. .Damian de Veuster, zajmujący się trędowatymi i zmarły na trąd, byłam na jego beatyfikacji podczas pielgrzymki Papieża do Belgii... Św. Monika, matka św. Augustyna, bardzo wydajna, jeśli idzie o nawrócenie kogoś - w końcu 20 lat modliła się o nawrócenie syna. Błogosławiony ojciec Brotier, który przygarniał dzieci i młodzież, stale miał kłopoty finansowe - też bardzo wydajny, odkryłam go parę lat temu... A poza tym ludzie, którzy nie byli kanonizowani, których kochałam i którzy mnie kochali, a którzy już nie żyją. Do nich też często się modlę. Ksiądz Popiel uratował mi życie, ale tego może lepiej nie pisać, bo uznają, że jestem szurnięta.

Siostro, w pewnym sensie...

...jestem szurnięta? (śmiech)

Tego nie powiedziałem. W pewnym sensie i tak podejmuje Siostra ryzyko. Pewnie będą Czytelnicy, dla których to, co tu Siostra opowiada, będzie niedostępne. „To nie tak. Pan Bóg się nie wtrąca, święci nie ingerują, cuda się nie zdarzają”...

Byłam umierająca. Leżałam tutaj, na Łopuszańskiej, i oddawałam ducha. Wszyscy byli spanikowani, iluś lekarzy i karetek pogotowia nie mogło sobie poradzić, a ja męczyłam się myślą, co będzie z Arturem. I kiedy byłam nieprzytomna, przyszedł do mnie nieżyjący już od paru lat ksiądz Popiel. Powiedział, że jeszcze nie umrę, dodał jeszcze parę innych rzeczy i... jak widać, nie umarłam.
Wierzę głęboko, że w wyciągnięciu z kłopotów Andrzeja, członka naszej Wspólnoty, pomógł mój ojciec, do którego się modliłam, a którego Andrzej woził na naświetlania. Modlę się do wielu zmarłych przyjaciół, także do ludzi, którzy tu zmarli.

„Modlę się”, to znaczy: proszę o coś?

Proszę, dziękuję... Na ogół proszę (śmiech).

A czy czasem się Siostra nie spiera? Nie mówię, że ze świętymi - raczej z Panem Bogiem...

Niestety, w tych sporach Pan Bóg bardzo często ma rację.

To znaczy, że czasem nie ma racji? Że Siostra go do czegoś przekonuje?

Myślę, że tak. To oczywiście żartobliwy skrót, bo na dłuższą metę On zawsze ma rację: to On jest tym, który kocha. Ale myślę, że to jest tak, jak w przypadku Abrahama i jego walki o Sodomę. W takich sytuacjach na pewno Pan Bóg się uśmiecha i... czeka. Nie daje nam od razu, stara się nas zmobilizować do wiekszej miłości w modlitwie. Chce się przekonać, czy naprawdę nam na czymś zależy.

Dialog z Abrahamem był jednak specyficzny. Pan Bóg nie tyle odpowiadał, co przystawał na kolejne prośby.

Ale gdyby Abraham nie zaczał, to Pan Bóg zniszczyłby wszystkich bez gadania. Więc kiedy o coś proszę, na ogół bardzo naciskam. Wierzę głęboko, zresztą tak jest napisane w Piśmie Świętym, że można u Niego wiele rzeczy wytargować i że On to po prostu lubi. Lubi namolnych: „kołaczcie, a otworzą wam”, a poza tym: „jeśli będziecie mieli wiarę jak ziarnko gorczycy...” Pomysł św. Teresy od Dzieciątka Jezus polega na tym, że nie ma sensu wdrapywać się na schody, na które i tak się nie wejdzie, skoro można skorzystać z windy. A windą jest Boża miłość, miłosierdzie i Opatrzność. Trzeba wierzyć i konsekwentnie się do niej odwoływać. Co oczywiście nie oznacza, że samemu nie trzeba się fatygować, bo On wszystko za nas załatwi. Myślę, że wielu ludzi dosyć opacznie to rozumie - dlatego im nie wychodzi.

Po zakończeniu podróży do Indii, Papież zostawił Matce Teresie swoją limuzynę, którą sprzedała na loterii. Zapytana, skąd wpadła na taki świetny pomysł, powiedziała: „jak byś się modlil, też byś miał takie pomysły”.

Ja najlepsze pomysły mam podczas adoracji. Może to nie jest najlepszy moment, ale tak właśnie się dzieje. Przychodzę z całym bagażem moich problemów i „ciach” - tak, jakbyśmy sie naradzali razem. Robimy to, co robimy, dla Niego i z Jego powodu - więc On jest naszym szefem. Jeżeli chcemy żyć z Nim w przyjaźni, nie mamy się co trefić jak małpy i przychodzić na modlitwę, wmawiając sobie, że nie mamy żadnych problemów. Po pierwsze - to nieprawda, po drugie - On dobrze wie, że mamy problemy. To nie znaczy, że jest kącikiem porad. Rzecz jest dużo
głębsza i rozbija się o to, czy ja Go proszę, żeby być podobną do Niego.

Więc jak Siostra - by użyć określenia, które kiedyś usłyszalem w Brwinowie - „robi modlitwę”?

Bardzo różnie i w zależności od tego, kim jestem w danej chwili. Jak narozrabiałam, to inaczej, jak nie narozrabiałam, a mam problemy i nie wiem, jak postąpić, żeby to było zgodne z Ewangelią - inaczej. Modlę się na głos albo rozmyślam, naradzam się z Nim albo po prostu jestem i patrzę. Korzystam z różańca, odmawiam stale Modlitwę Jezusową z tradycji Kościoła wschodniego („Panie Jezu, Synu Boży, zmiłuj się nade mną, grzesznikiem”), a kiedy już zupełnie nie mam siły, mówię „Ojcze nasz”. W czasie adoracji po prostu jestem i staram się słuchać. Albo mówić - tak jak ostatnio z Tamarą - „oto tu jesteśmy i nie mamy pieniędzy”. Żeby nie udawał, że nie słyszy.

Skutkuje?

Owszem. Ja zresztą bardzo wierzę w moc modlitwy wspólnej. „Gdzie jest dwóch lub trzech w imię moje...”I dlatego we wszystkich najważniejszych sprawach dotyczących Wspólnoty modlimy się razem. Niekoniecznie „razem” fizycznie, np. niektóre intencje są rozsyłane po całym świecie.

Czy w modlitwie przetaczają się między Wami jakieś „burze z piorunami”?

Nie. „Spór” nie oznacza przemawiania do Pana Boga z pozycji siły.

W zdaniu: „to Twoi ubodzy, Twój problem, zrób coś”, które wypowiedziała Siostra podczas modlitwy o zniknięcie wszy w schronisku, jest wyraźna nuta wymagania.

Przede wszystkim jest prawda. To byli Jego ubodzy i jeżeli On by nic nie zrobił, ja musiałabym zamknąć dom. Logiczna konsekwencja, a Pan Bóg jest logiczny.
Najważniejsza w modlitwie jest gotowość przyjęcia wszystkiego, co się będzie działo. Bo przecież odpowiedzią może być zburzenie domu jeśli taka jest wola Boża: gdyby w dom uderzył piorun, byłoby jasne, że Pan Bóg nie życzy sobie takiego domu, w takim miejscu... Trzeba umieć się wsłuchiwać w to, czego On oczekuje, a nie narzucać Mu to, czego się chce samemu. Skoro już tu jesteśmy, skoro nie z naszej winy zabrakło nam pieniędzy (dokładnie przeanalizowaliśmy każdy wydatek, czy mamy czyste sumienia), a On powiedział, że będzie nam pomagał - pofatygowaliśmy się do kaplicy i czekamy, aż coś zrobi. Śmiało, ale pokornie — bo w końcu On zawsze wie lepiej.
Modlimy się często i nasza modlitwa obejmuje mnóstwo spraw, mnóstwo ludzi - chodzi o to, żeby On wiedział, że Go kochamy i mamy do Niego zaufanie. Musimy umieć zobaczyć Jego rękę nawet w sytuacji, w której wszystko się wali - nie ma pieniędzy, samochody się popsuły, ktoś umarł, a ktoś nie wytrzymał napięcia, wszyscy są chorzy. Musimy wiedzieć, że trzeba się do Niego zwrócić o pomoc. Bo jak idzie dobrze, pojawia się pokusa zapominania o Nim i o tym, że tak naprawdę wszystko jest Jego. Jak powiedziałam: w momencie, gdy zaczyna brakować pieniędzy, trzeba najpierw zrobić rachunek sumienia, czy nie zostały wydane lekkomyślnie. Ale jeżeli nie, to znaczy, że Pan Bóg przypomina o swoim istnieniu. Niedawno mieliśmy kompletną katastrofę: okazało się, że wydatki na eksploatację budynku, pokrywane dzięki dotacji, znacznie przekroczyły tę dotację. Zmusiło nas to do głębokiej refleksji: po pierwsze, musimy jeszcze bardziej oszczędzać, po drugie, oprócz zarządu miasta i paru gmin jest jeszcze Pan Bóg.

I wyszliście z tej kompletnej katastrofy?

Prawie. W każdym razie zaczęły się dziać rzeczy niezwykłe. Ktoś, kto regularnie przysyła nam 700 zł, przysłał cztery razy więcej. (Nie wiem, kto to jest, i nawet nie mam okazji mu podziękować). Takie wy darzenia oczywiście nie zwalniają nas z codziennej troski i nie sprawiają, że przestajemy się denerwować. Ale zwracają nasze nerwy i przeżycia w odpowiednim kierunku.

Ksiądz Tischner powiedzial kiedyś, że Pana Boga nudzą bezmyślnie klepane pacierze...

Na pewno. Po to dał mi rozum, żebym się nim posługiwała, także w rozmowie z Nim. Najpierw korzystam z rozumu, żeby samemu wyjść z kłopotów, potem przychodzę do Niego i liczę: albo na to, że da mi pieniądze, albo, że podsunie mi jakiś genialny pomysł - oczywiście uregulowany zasadami naszej Wspólnoty.

Czy kiedy zdarzają się momenty strasznego napięcia, mnóstwa pracy, znajduje Siostra czas na modlitwę?

To zależy, na jaką. Modlitwa Jezusowa, która jest modlitwą ustawiczną, jakby „tchnieniem” każdego człowieka, po pewnym czasie staje się odruchem. Cały człowiek przemienia się powoli w to jedno wołanie - o miłość i miłosierdzie. Poza tym, słowo „Jezus”, jak mówi Katechizm, „zawiera Obecność, która oznacza”. A jeśli człowiek jest wierny modlitwie jako wyłącznemu czasowi poświęconemu Panu Bogu i posłuszny temu, co na modlitwie usłyszy, po pewnym czasie - krok po kroku - staje się narzędziem w ręku Pana Boga (Matka Teresa mówiła, że jest ołówkiem w Jego ręku). To, co robi, to, jak myśli i jak postępuje, jest w dużej mierze zgodne z Jego planami. Siedzimy tu i rozmawiamy, ale przecież kiedyś przerwano nam rozmowę, bo Beata miała atak padaczki, a ja musiałam trzymać ją za głowę, żeby sobie jej nie rozwaliła. Jak do niej leciałam, nie myślałam o modlitwie. Ale kiedy już trzymałam ją za głowę, to się po prostu za nią modliłam.

A kiedy tak rozmawiamy, trzyma Siostra w ręku różaniec. Czy to coś znaczy?

To nie jest forma bezpośredniej modlitwy, ale odruch. W naszej tradycji zachodniej istnieją zapomniane dawno akty strzeliste, będące formą pomocy chrześcijaninowi w utrzymaniu stałej pamięci o Panu Bogu. W Kościele wschodnim czymś takim jest właśnie modlitwa Jezusowa. Ale wolałabym się nie koncentrować na technikach modlitwy - one mogą nas zaprowadzić na manowce. Trzeba uważać i nie robić pewnych rzeczy samemu - np. nie uczyć się związywania modlitwy z oddychaniem. W pewnym momencie, jeśli nie będzie w tym rozsądku, można dostać fioła.

Pamiętam, jak na rekolekcjach Wspólnoty mówiła Siostra: „Nie jesteśmy pracownikami socjalnymi jeszcze z innego powodu: jesteśmy zazdrośni o ludzkie dusze”. Jak to rozumieć?

Zna pan historyjkę o św. Antonim, pustelniku? Po wielu latach na pustyni, gdzie pościł i modlił się, ukazał mu się anioł, który powiedział: „Wydaje ci się, że jesteś święty? Jeżeli chcesz spotkać prawdziwego świętego, idź do Aleksandrii, gdzie mieszka pewien szewc”. Św. Antoni poszedł więc, odnalazł szewca i spytał go, jak żyje. „Normalnie - odpowiedział tamten - osiem godzin pracuję, osiem godzin się modlę i osiem godzin odpoczywam”. Nic wielkiego, pomyślał św. Antoni. Z piwnicy, przez małe okienko widzieli nogi przechodniów. „A co sądzisz o tym ludzie, wydanym na zatracenie?” (w owym czasie Aleksandria była znanym siedliskiem rozpusty). „Codziennie się modlę, żebym prędzej to ja poszedł na zatracenie niż oni” - odpowiedział szewc.
Ta historia ilustruje sens naszego życia, sens życia naszej Wspólnoty. Jesteśmy zazdrośni o ludzkie dusze, tak jak zazdrosny jest Chrystus. Tyle że doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że dusza nie będzie zdrowa, jeśli nie zatroszczymy się też o ciało. Żyjąc razem z ludźmi odtrąconymi, staramy się przede wszystkim doprowadzić do tego, żeby oni sami chcieli podjąć walkę o swoją godność. A jednocześnie wskazujemy im drogę do Chrystusa, jako jedyną drogę wyzwolenia dla człowieka, każdego człowieka. To nie jest tak, że zalecamy im modły, a sami się nie modlimy: po prostu, żyjąc z nimi, żyjąc ich życiem, staramy się jednocześnie żyć modlitwą.

Odnoszę wrażenie, że nie tylko modlicie się, by „lud nie poszedł na zatracenie”, ale wadzicie się o to z Panem Bogiem. Słyszałem, jak Siostra mówiła kiedyś, że jeżeli Pan Bóg nie weźmie wszystkich, to wy też nie pójdziecie...

No bo albo jesteśmy rodziną, albo nie. Albo wszyscy, albo nikt. I myślę, że Pan Bóg też tego chce. Że pierwszy Chrystus właśnie tak postępuje w stosunku do swojego Ojca. Został naszym bratem, żeby zabrać nas wszystkich: taki był sens Wcielenia i Męki. Co więcej, najpierw zabrał łotra („dziś ze mną będziesz w raju...”), potem zszedł do Otchłani i dopiero później udał się do Ojca z całą tą rzeszą... Wierzę, że Chrystus do ostatniej chwili życia każdego człowieka cierpi za niego na krzyżu. A jeśli w to wierzę, to nie może mi nie zależeć na każdym człowieku - przede wszystkim na tych, którzy tu mieszkają. Modlę się o to, by nie umierali bez Chrystusa. I przyznam, że nie widzę powodu, dla którego akurat ta moja prośba miałaby nie zostać wysłuchana.
Nie mogę się w tym, rzecz jasna, ograniczać do pobożnych gestów - i tu wracamy choćby do Karola de Foucauld. To, co robimy, to jest - jak w jego przypadku - jakaś forma oddania życia. Widział pan, jak żyje Tamara i cała jej rodzina, jak żyją inni członkowie Wspólnoty: w gruncie rzeczy jest to szczęście nagiego w pokrzywach.

Pokrzywy są zdrowe.

Ale parzą. Pan Jezus po zmartwychwstaniu mówi do św. Piotra: „gdy byłeś młodszy, chodziłeś tam, gdzie chciałeś. Gdy będziesz starszy, inni cię przepaszą i poprowadzą tam, gdzie nie zechcesz”. To chyba jest tak - gdy w młodości, w jakimś odruchu, wybieraliśmy Chrystusa, szliśmy tam, dokąd chcieliśmy. Później natomiast Chrystus prowadzi nas tam, gdzie On chce, nie zawsze tam, gdzie byśmy chcieli.

To tak ładnie brzmi: „sprzedaj wszystko, rozdaj ubogim i pójdź za mną”. Przełożone na konkret okazuje się okropną pracą. Bez nadmiernego idealizmu...

Idealizmu rzeczywiście w tym nie ma. Jest wierność. I rzeczywiście jest bardzo konkretna, potworna praca. U nas we Wspólnocie ludzie nie uśmiechają się za często (żeby wrócić do początku tej rozmowy), nie tańczą i nie klaszczą. Nie jesteśmy w stanie.

Za dużo cierpienia?

Tak.
Ale jednocześnie jest w tym jakieś światło, jakieś źródło nadziei: gdy patrzę, do jak niezwykłych rzeczy zdolni są moi bracia i siostry ze Wspólnoty, harujący dniami i nocami, obmywający brudnych, opatrujący rannych i wcale przy tym nie uważający się za świętych. Gdy patrzę np., jak 21-letnia dziewczyna spędza pół dnia na odwszaniu tuzina rumuńskich Cyganów, a potworny smród roznosi się po całym domu.

A propos cierpienia: Pamiętam taki list Matki Teresy do jej przyjaciółki, która przeszła ciężką operację - „gorąco się modlę, żeby Pan Bóg nie obdarowywał cię tak hojnie”.

Ja się czasami nawet modlę, by w ogóle nie zwracał na nas uwagi. Mała św. Teresa tłumaczyła Mu, dlaczego ma tak mało przyjaciół: „jeśli różne doświadczenia są przejawem Twojej miłości, to może na chwilę zmień jej obiekt”.

Stąd pewnie też odwieczne wątpliwości, biorące się ze sprzeciwu wobec zła i cierpienia. Iwan Karamazow mówił: jeśli harmonia kosmiczna ma być opłacana cierpieniem dzieci, to ja dziękuje, zwracam bilet...

Ja nie dziękuję, bo trudno Pana Boga winić za to, czego nie zrobił. To nie On jest winien cierpieniu dzieci, On natomiast bierze je na siebie: czym jest krzyż, jeśli nie torturą niewinności?
Jednej rzeczy Pan Bóg zrobić nie może, bo byłby sprzeczny sam ze sobą: nie może odebrać nikomu wolności. On jest miłością, a miłość zakłada wolność obydwu stron. Może prosić, nie może narzucić. Wracamy do tej logiki miłości, która nie jest logiką Arystotelesa. Ktoś, kto pozostaje na poziomie logiki Arystotelesa, może powiedzieć, że dzieci cierpią, bo Bóg jest zły albo obojętny. A ja wierzę, że to jest tak, jak w rodzinie. Jeśli cierpi dziecko, matka cierpi razem z nim - bo kocha. Bóg też cierpi, cierpi nieustająco, jeśli my cierpimy. Ale nie może zrobić nic ponad to, co zrobił do tej pory (odkupił nas), i ponad ustawiczne sygnały wysyłane do człowieka - prośby o dobro, o opamiętanie, nawrócenie...

Ale przecież czasem - bardzo rzadko, ale jednak - ingeruje.

Zgadza się. Myślę nawet, że nie bardzo rzadko, ale dość często - wysłuchując naszych modlitw albo „z własnej inicjatywy”. Dlaczego w tym, a nie w innym przypadku, to tajemnica, której ja nie próbuję sobie tłumaczyć. Dlaczego np. w czasie wojny wyratował z Oświęcimia tylko niektórych? Nie wiem. Jednakowoż po Oświęcimiu i po wojnie ludzkość trochę się otrząsnęła, przynajmniej u nas w Europie.

Dopóki nie wybuchła wojna w Bośni.

Pan Jezus, jak sądzę, zdaje sobie sprawę z kamiennych serc swoich umiłowanych ludzi i nie On jest za nie odpowiedzialny. Trudno Boga winić za Bośnię, tak samo jak za Oświęcim i Holocaust. Podejrzewam natomiast, że Duch Święty oświeca ludzi dobrej woli, żeby wyciągnęli wnioski z cierpienia innych i zrobili wszystko, żeby się nie powtórzyło.
A odpowiedzi na samo cierpienie nie mam oprócz tej, którą daje Kościół: że jest ono skutkiem grzechu pierworodnego.

Powiedziała Siostra kiedyś, że ci, którzy w waszych domach nie mogą pracować, bo są chorzy, cierpią za was. Jak to rozumieć?

Ponieważ są z nami, w naszych domach, ich cierpienie jest bogactwem nas wszystkich. Podobnie jak trud, który wkładamy, żeby im ulżyć w cierpieniu, jest bogactwem miłości.

Brzmi to jak formułka z kazania.

Na pewno niezrozumiała dla wielu ludzi, zgoda. Ale wcielona w życie. Cierpieniem - zawinionym czy nie - jest np. to, że człowieka żrą wszy do kości. Ale cierpieniem jest również wyjęcie tych wszy. I wąchanie tego smrodu. Jeżeli patrzymy na człowieka cierpiącego jak na naszego brata, widzimy, jak cierpi w nim Chrystus. I wiemy, że to cierpienie na pewno nie pójdzie na marne.

Nawet jeżeli jest skutkiem grzechów?

Nawet wtedy. Myślę, że ważny jest ten gest, wykonany przez kogoś z naszej Wspólnoty podczas np. odwszania: gest miłości bez osądzania. Cierpienie jest bogactwem także w tym sensie, że grzeszy każdy z nas. Człowiek cierpiący, który bierze na siebie skutki grzechu - swojego i cudzego, bo może też być ofiarą czyjegoś grzechu - kumuluje w sobie, jak w soczewce, grzechy całego świata.

Ale czy to „cierpią za nas” znaczy, że w świecie jest jakaś suma cierpienia „do odcierpienia”?

Nie mówię, że oni cierpią fizycznie za nas konkretnie, chyba że mają taką intencję. Ci, których dotyka cierpienie, noszą na sobie Chrystusowy krzyż. Chrystus cierpiał niezasłużenie i nadał temu cierpieniu sens. Ono było skutkiem naszych grzechów, ale też bardzo konkretnie - grzechów ludzi, którzy do tej śmierci doprowadzili. Judasza, Piłata, członków wysokiej rady, tłumu, który wrzeszczał... Trzeba pamiętać, że we mnie - tak samo jak w tych nieszczęśnikach, którzy akurat mieli pecha i znaleźli się wtedy w Jerozolimie, są te same uczucia: zazdrość, zawiść, pycha, agresja. Chrystus, przybiwszy je do krzyża, dał mi możliwość rozjaśnienia wszystkiego, co jest we mnie ciemne. Wiemy, że cierpienie weszło w świat razem z grzechem pierworodnym. Wiemy, że jest między nami zależność na płaszczyźnie duchowej. Mówiąc konkretniej: cierpienie pańskiej żony, Janki Ochojskiej, nie jest przecież jej winą - zachorowała na polio jako półroczne dziecko. Ale jest w jakimś sensie spowodowane przeze mnie - bo ja jestem człowiekiem grzesznym. A jej walka o swoją godność, akceptacja czy nawet bunt - to samo przeżywał w pewnym momencie Hiob - obchodzi Boga bardzo mocno. Bóg tego nie chciał, Bóg rozpacza - rozpacza to złe słowo, bo rozpacz zakłada beznadziejność - więc inaczej: Boga potwornie boli ludzkie cierpienie. Człowiek, który cierpi w naszym domu, ściąga więc na siebie nieprawdopodobną miłość i miłosierdzie Boga. Powtarzam: Bóg rzeczywiście cierpi w tym człowieku, jak matka cierpi cierpieniem swojego dziecka. Miłość Boga jest więc w tym człowieku spotęgowana, a przez niego - i w nas. To jest trochę tak: jeśli ktoś pomaga mojemu Arturowi, to ja go lubię. Serce oddałabym komuś, kto życzliwie odnosi się do tego chorego chłopca. Jeśli Renia opatruje te śmierdzące rany czy robi wszystko, żeby ktoś zupełnie jej obcy poszedł na tamten świat z godnością, sprowadza tu sympatię Pana Boga. To jest, tak myślę, przełożona na nasze życie formułka z kazania o bogactwie miłości. Człowiek, który u nas umiera, może być półprzytomny i nie zdawać sobie z tego sprawy, ale - wierzę głęboko - po przejściu na tamtą stronę pozostaje z nami w łączności. Bo umarł otoczony miłością i umarł u nas.

Dlaczego to cierpienie, skutek grzechu pierworodnego, tak często skupia się na niewinnych dzieciach? Wracam jeszcze raz do Iwana Karamazowa, bo chyba rozumiem jego bunt przeciwko takiemu porządkowi rzeczy...

Ja też. Podobnie buntuję się przeciwko śmierci osób mi bliskich. Ale wiem, że z chrześcijaństwem - jak powiedział Mounier - wiąże się tragiczny optymizm; mój bunt łączy się z nadzieją, z wizją świata, o którym mówi Apokalipsa - gdzie nie będzie już łzy. Inaczej nie dałoby się tego przeżyć i nasze wysiłki nie miałyby sensu. Trzeba byłoby zostawić tych wszystkich ludzi na Mszczonowskiej, żeby już umarli, bo przynajmniej będzie taniej. Świat bez Boga do tego właśnie zmierza. Pomysł badań prenatalnych w celu wyeliminowania dzieci upośledzonych jest pomysłem tego rzędu. I mogę na niego odpowiedzieć tylko: proszę wyrzucić mojego Artura za okno, z siódmego piętra powinno wystarczyć.

A eutanazja?

Póki się przed tym bronimy, póki walczymy o świat, w którym najsłabszy ma swoje miejsce, to dobrze. Jeśli się dajemy wepchnąć w krąg eliminowania najsłabszych, hołdu oddawanego młodości, sprawności fizycznej i umysłowej - odpadamy. Janka pewnie miałaby tu wiele do powiedzenia. Wrócę raz jeszcze do jej przykładu, bo dla mnie rodzi on nieprawdopodobną nadzieję dla świata, który cierpi: oto są świadkowie tego, że cierpienie może być darem. Księża stale to powtarzają, ale co to oznacza w rzeczywistości, mało który może powiedzieć. Na pewno nie młody byczek na ambonie do kogoś, kto ma nowotwór. Dlatego nie należy o tym mówić za dużo. Bo tego się powiedzieć nie da, to trzeba przeżyć. A ktoś, kto na to patrzy, może dopiero zrozumieć. I to nie na zasadzie intelektualnej, raczej na zasadzie intuicyjnego wyczucia: jeżeli tak jest, to znaczy, że Bóg jest.

Są ludzie niesamowicie heroiczni, np. pracujący w hospicjach, bez tej świadomości. Znak wydał książkę „Śmierć z bliska”, napisaną przez wieloletnią pracownicę hospicjum nie mającą religijnej nadziei. Ten heroizm ateisty jest w pewnym sensie trudniejszy.

Nadzieja chrześcijańska nie zmniejsza cierpienia. Ale myślę, że często człowiek żyje Ewangelią i nie zdaje sobie z tego sprawy. Chrystus nie pyta: „czy byłeś biskupem, złodziejem czy prostytutką?” Nie mówi: „byłeś wierzący, byłeś rzymskim katolikiem, akceptowałeś dogmaty, mówi: odwiedziłeś mnie w więzieniu, dałeś mi jeść, pić...”  Mówi: „Wszystko, co uczyniliście jednemu z braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”. To jest ciekawe. I dalej: celnicy i grzesznicy ubiegną was w drodze do królestwa niebieskiego (pewna zakonnica powiedziała: to po co się tak staram? (śmiech)). Wartości ewangeliczne, heroiczne zupełnie, widzę w naszych domach u ludzi, którzy kompletnie nie zdają sobie z tego sprawy. A może autorka tej książki dojdzie do tego, że to, co robi, jest Ewangelią? A może Bóg chce, żeby zobaczyła światło dopiero po tamtej stronie? To też jest tajemnica Boga, który daje tam, gdzie chce. On jest wolny i ludzie są wolni - mogą wybierać. Myślę, że akurat wspomniana przez pana kobieta wybiera dobro.

To porozmawiajmy o cudach. Ten najsłynniejszy, jaki wam się zdarzył, dotyczył wszy.

Wszy w schronisku to klęska: nie zlikwiduje się ich inaczej, jak paląc całą odzież, koce, materace. Dopiero zaczynaliśmy działalność, nad głową wisiał nam Sanepid, groziło, że zamkną dom. Próbowaliśmy radzić sobie na różne sposoby, używaliśmy kolejnych metod - oczywiście nic nie pomagało. Poszłam więc do kaplicy i dałam Mu termin do dwunastej następnego dnia: albo wszy nie będzie, albo zwijam interes. „To Twoi ubodzy, Twój problem, zrób coś”...
Pamiętam, że sprawdzałam jeszcze o pół do dwunastej i wszy łaziły sobie w najlepsze. Potem - zniknęły.

Jak nie odczytywać w takim kontekście np. złapania gumy?

Myślę, że jesteśmy realistami. I choć takie realne życie też jest w ręku Pana Boga, to w nie On na ogół nie ingeruje. Jeśli trafię na gwóźdź na drodze, to niewątpliwie pęknie mi opona - to jest logiczne.

Kiedy więc ingeruje?

Z mojego doświadczenia wynika, że wtedy, kiedy Go o to prosimy i kiedy to jest dla dobra ludzi. I kiedy chce ingerować, oczywiście. Ingeruje zarówno w sferze materialnej, jak i duchowej. Czasami nas rozśmiesza i chyba sam się przy tym dobrze bawi.

Na przykład?

Kiedyś zabrałam Tamarze wszystkie pieniądze, jakie miała, i zapłaciłam rachunki. Zniosła to z godnością i z humorem, ale potem uświadomiła sobie, że nie ma za co kupić jedzenia dla dzieci. Idzie więc na adorację, wraca przez podwórze (z jednego domu do drugiego jest raptem parę kroków) i myśli: kurde, już pół do ósmej, ciemno, a tu nic, nie ruszyło. I nagle ktoś ją woła: „proszę pani”. Myśli: „no jasne, następny głodny”. A tu podchodzi do niej jakiś mężczyzna i wyciąga pieniądze. Znajomy chłopak, który wstąpił do jezuitów, prosił, żeby dług, który ktoś miał w stosunku do niego, przekazać na nasz dom...
Pan Bóg ingeruje wtedy, kiedy sami nie możemy sobie już poradzić. Wtedy z wszami wiadomo było, że sobie nie poradzę. Dziś, kiedy mam do dyspozycji środki chemiczne, którymi, co prawda z wielkim wysiłkiem, ale wszy usunąć mogę, Pan Bóg już ich za mnie nie wytępi.

Na cud trzeba się napracować: w Kanie Galilejskiej uczestnicy wesela musieli się nanosić stągwi. Podobnie przy rozmnożeniu chleba...

Opatrzność działa też zwykle z piętnastominutowym opóźnieniem: w czasie tego kwadransa można się nieźle nadenerwować. No i to nie jest tak, że leci nam z nieba, a jedzenie jest codziennie podwożone samochodami. Trzeba się na giełdzie warzyw i owoców solidnie naprosić, a cudem jest też to, że ludzie dają. I że jest ktoś, kto jest w stanie prosić i nadal jeździ samochodem, który już dawno powinien się rozlecieć. Cudem jest to, że ludzie wychodzą ze swoich problemów. I to, że nasze domy istnieją, mimo naszych słabości.
Pan Bóg robi cuda niebezinteresownie. Robi je wtedy, kiedy mamy świadomość tego, że to naprawdę jest cud.

Nie marnuje swoich talentów...

I chce nam pokazać, że jest. Bo naprawdę tego potrzebujemy.

Jest taki gatunek cudów, który mnie osobiście wprawia w zakłopotanie. Czytam w gazecie, że Matka Boska pojawiła się na czyjejś szybie, w telewizji oglądam relację z jakiegoś amerykańskiego miasteczka, gdzie zgromadziło się 100 tyś. ludzi, bo po raz ostatni miała się tam objawić Maryja. Jak Siostra reaguje na takie wiadomości?

Absolutnie obojętnie. Kościół, na szczęście, wypowiedział się jasno, że wiara w objawienia prywatne nie jest nam potrzebna do zbawienia. Nie muszę więc, jako katoliczka, w nie wierzyć. Choć... wierzę np. w objawienia w Lourdes, bo mam zaufanie do Kościoła.

A jeśli chodzi o Medjugorje?

Póki Kościół nie wypowie się jednoznacznie na ten temat, jest mi ono obojętne.

Czy odczuwa Siostra zmęczenie, zniechęcenie?

Nie w sensie takim, żebym miała ochotę zejść z tej drogi. Jestem już za stara, żeby się rozwodzić z Panem Bogiem i Wspólnotą Chleb Życia. (śmiech) W grę wchodzi tu też poczucie odpowiedzialności za siebie i za innych, i zwykła ludzka przyzwoitość, która jest cechą niezwykle przydatną.
Mam jednak świadomość, że nikt nie jest bezpieczny do końca - nawet w drodze za Chrystusem. „Kto stoi, niech baczy, by nie upadł”. Czym bliżej jesteśmy Pana Boga, tym aktywniej przeszkadza nam szatan. Tym aktywniej i tym perfidniej, bo wie, że nie ma do czynienia z durniami. Sieje pokusy, od których nie jesteśmy wolni. Wykorzystuje nasze ludzkie ograniczenia. To znana historia: człowiek, starający się o coś bardzo długo, w połowie drogi do celu zaczyna opadać z sił, ogarnia go zniechęcenie, brakuje mu wytrwałości. Zupełnie po ludzku: osiągnęło się to czy tamto, więc może na tym poprzestać? Inni wszak ułożyli sobie życie, a my ciągle musimy znosić trudy, cierpienia, może prześladowania. Ktoś, kto żyje non stop wśród trzydziestu chorych, może sobie powiedzieć „dość”. Przychodzi oschłość wewnętrzna, która także jest wpisana w koszta: pewnych rzeczy nie robimy już tak entuzjastycznie, jak na początku. Ale spokojnie: ta oschłość jest normalnym etapem rozwoju życia duchowego, związanym z utratą bezpośrednich pociech, dotykalnych przyjemności obcowania z Panem Bogiem. Bo na początku zwykle Pan Bóg je daje. Dopiero potem przeprowadza człowieka przez drogę twardszą. Tak jak w małżeństwie: gdy w pewnym momencie opada już zauroczenie fizyczną stroną współmałżonka, zaczyna się widzieć wszystkie jego wady. Jeśli miłość nie przetrwa tej próby, jeżeli małżonkowie nie zaczną pokonywać różnych przeciwności razem - to małżeństwo się rozsypie. Bo miłość polega przede wszystkim na codziennej wytrwałości, na codziennej wierności.
Podobnie w życiu kapłańskim czy zakonnym. Dojrzewamy, jak wiadomo, w trudzie i w cierpieniu. Jeśli coś osiągamy łatwo - mówiła Matka Teresa do jednej z sióstr - to tego nie doceniamy i zaczynamy to trwonić. Ale jeżeli coś zdobywamy z trudem, doceniamy to i to nas kształtuje. Często wracam do słów pana żony: że jej choroba jest darem i że bez niej nie byłaby tym, kim jest.

Ale zanim to sobie uświadomiła, musiało minąć wiele lat. Pytań „dlaczego ja?”, buntu...

Zgadza się, oczywiście. Ale jej ogromnym zwycięstwem było to, że - właśnie po latach walki - umiała swoją chorobę wykorzystać w dobry sposób. I dzisiaj wszyscy wiedzą, kim jest Janka: człowiekiem odpornym na trudy, potrafiącym walczyć o słuszną sprawę, uczciwym; rzeczywiście wielkim człowiekiem. Ktoś, kto ucieka przed trudnością, nie przeskoczy nigdy bariery, która oddziela nas od Chrystusa. Św. Jan od Krzyża mówił o wąskiej : drodze - ja myślę, że ona na tym polega.
I jeszcze coś. Miłość musi być bezinteresowna. My nie kochamy Pana Boga dlatego, że daje nam pieniądze. Mamy Go kochać również wtedy, kiedy dostajemy po tyłku. Bo jeśli wtedy od Niego uciekamy, to znaczy, że Go nie kochamy. Czy możemy mówić o miłości, gdy mąż opuszcza żonę, bo jest sparaliżowana?
Wracając do zniechęcenia: często jest tak, że na ten dzień mam już wszystkiego dosyć, zaczynam na ludzi warczeć i trzaskać słuchawką. (Niedawno tak zrobiłam i chyba jest mi trochę głupio, no ale pewna pani najpierw dzwoniła do mnie w sobotę rano, kiedy po raz pierwszy od dawna miałam czas na śniadanie z dziećmi, a potem w porze obiadu, który pierwszy raz od trzech tygodni miałam zjeść z dziewczynami. A że dzwoniła w sprawie kogoś, kto robi ewidentne głupstwa, więc pomyślałam sobie: nie, teraz mnie się należy ten obiad). Irytuję się głupotą ludzką - własną i cudzą. Ale tu przede wszystkim przychodzi z pomocą Wspólnota: kiedy widać, że ktoś jest zmęczony, zniechęcony, ma zły nastrój, przychodzi ktoś inny, kto robi mu kanapkę. Wzajemna dbałość o siebie jest podstawą naszego funkcjonowania. Bardzo tego pilnujemy, żeby po prostu ktoś się na naszych oczach nie wykończył.

Tamara, która twierdzi, że nie jest „obryta” teologicznie, mówi, że kieruje się paroma drogowskazami, wziętymi z Pisma Św. Jeden z nich to opis zwycięstwa Izraela nad Amalekitami: mieli wygrać dzięki wzniesionym dłoniom Mojżesza, więc gdy ręce mu drętwiały, Aaron i Chur je podtrzymywali.

We wszystkich domach Wspólnoty modlitwa jest o dziewiątej wieczorem. I nawet jak nam się mocno nie chce jej robić, to przypominamy sobie ten fragment. Nie pomodlimy się i może nie zaszkodzi nam to bezpośrednio, ale może gdzie indziej ktoś padnie, pozbawiony naszego wsparcia?

Samotność we wspólnocie: to pewnie wykańcza wielu księży.

Pamiętam wizytę w klasztorze benedyktynów w Rzymie. Jako mała siostra chodziłam tam do spowiedzi, bo wielu benedyktynów znało języki obce. Trafiłam na wspaniałego faceta, Węgra, z którym rozmawiałam po francusku - musiał uciekać w '56 roku, a że ja też byłam zza żelaznej kurtyny, to gadaliśmy dwie godziny. Moje siostry siedziały pod drzwiami i były przekonane, że się tak potwornie spowiadam. (śmiech) Ale po tym klasztorze oprowadzał nas stary brat i to on nam, młodym dziewczynom, zwierzył się ze swojej straszliwej samotności.
Oczywiście w każdym z nas jest takie miejsce, w którym jest się samotnym i którego nie zapełni żaden drugi człowiek - nawet w udanym małżeństwie. Ale to jest właśnie miejsce dla Boga, taka dobra samotność.

„Samotność to taka przestrzeń, która może być zamieszkana przez Boga” - mówiła Siostra Wojtkowi Tochmanowi. Ale dodała Siostra zaraz: „Jego też się nie zawsze odczuwa”.

No bo nie zawsze.

To jak wyglądają chwile, w których Siostra ma poczucie, że nie ma przy niej Boga?

Myślę, że co innego poczucie, a co innego wiara. Droga do Pana Boga koniec końców musi być drogą czystej wiary. A wiara oczyszcza się ze zbędnych sentymentów, przechodząc przez okresy pustyni. Już mówiłam: miłość to wierność.

Pustyni tzn. nieobecności?

Nie możemy mówić o nieobecności, skoro przez wiarę wiemy, że zawsze jest przy nas. Nie zawsze natomiast potrafimy tę obecność poczuć.
Są takie adoracje, kiedy nie czujemy, że On odpowiada. Adoracja to jest walka, modlitwa to jest walka. Ale nie z Panem Bogiem - z sobą samym.

O co?

Np. o to, żeby zostać. (śmiech) Żeby nie myśleć tylko o tym wszystkim, co się dzieje dookoła. Tamara widywała na adoracji w kościele jezuitów diabełka, który siedział na monstrancji, machał ogonem i mówił: „po co tu siedzisz, jest tyle roboty na zewnątrz”.

Czyli w świecie działa szatan?

Niewątpliwie. Nawet mamy oznaki jego działalności - kiedyś np. postanowił zniszczyć całą Wspólnotę, prześladując naszego Andrzeja.

?

Nie mogę o tym mówić. Pascal, nasz założyciel jest zdania, że jak diabeł już sobie z nami nie może poradzić, to próbuje chociaż fizycznie nas zlikwidować - chorobą, śmiercią, wypadkiem samochodowym, wyrżnięciem - jak w Ruandzie.
Zło jest w każdym z nas i każdy z nas jest podatny na jego działanie. Ale choć jest inteligentne i bardzo silne, to jego moc nie jest nieskończona. Chrystus je zwyciężył i kiedyś całe stworzenie „uwolni od grzechu i śmierci”.

Czy oznacza to nadzieję zbawienia dla wszystkich?

Wierzę, że każdy może być zbawiony. Wierzę, że nie ma zbrodni i grzechu, które nie mogłyby być przebaczone, jeśli człowiek w jakimkolwiek momencie i w jakikolwiek sposób okaże skruchę. Ale wierzę również, niestety, że są ludzie, którzy nawet w ostatniej chwili życia trwają w złym, z absolutnie złą, świadomą wolą.

Co wtedy robi nieskończenie dobry i nieskończenie miłosierny Pan Bóg?

Pan Bóg stworzył człowieka wolnym. Nieskończona dobroć i miłosierdzie nie mogą przeskoczyć ludzkiej wolności.

Czyli będzie piekło?

Czyli będzie piekło. Jeśli ktoś nie chce, nie można go na siłę uszczęśliwiać.

Na czym to będzie polegało? Wieczne męki, czy - jak np. pisze Urs von Balthasar - unicestwienie?

Najprawdopodobniej piekło będzie polegało na tym, że człowiek, wiedząc, że istnieje miłość, nigdy w życiu jej nie zazna. Smażenie w ogniu nie jest już wtedy do niczego potrzebne.

Opowiadał mi ks. Adam Boniecki o swoim współbracie ze Zgromadzenia Księży Marianów, który pracuje na Alasce: warunki są tam potworne, ludzie bardzo trudni. Podobno przez pierwszy rok pobytu na Alasce ksiądz nie powinien mówić ani słowa, bo zawsze palnie glupstwo.
Inny z moich przyjaciół, dominikanin Wojtek Jędrzejewski był przez jakiś czas duszpasterzem kalkutek w Szczecinie. Jako jeden ze swoich największych triumfów wspomina rozmowę o Bogu z pewnym bezdomnym - bardzo pięknie mówił i był bardzo z siebie zadowolony. Mężczyzna mu podziękował: „Dziękuję, że ojciec tak tu przy mnie posiedział, choć śmierdzę”.
Zmierzam do pytania: jak mówić o Bogu bezdomnemu człowiekowi?

Po pierwsze: bardzo mało. Po drugie: nie bezdomnemu człowiekowi. Ja mówię o Bogu w kaplicy, dzielę się ze swoimi braćmi i siostrami Słowem Bożym. Efekt, jaki to przynosi nigdy mnie nie interesuje. W pewnym sensie nawet nie mam prawa wiedzieć. Być może żaden.
O Bogu mówię to, co myślę, i to, czym żyję. Lub wyjaśniam pewne proste sprawy, by ludzie, do których mówię, mogli w ogóle zrozumieć Ewangelię. W Wielki Czwartek mówiłam np., co to znaczy „ksiądz”, kto to jest biskup, jak to się ma do Apostołów itd. Ludzie tego nie wiedzą, nie tylko zresztą bezdomni. Jeśli mówię, staram się to robić tak, żeby ułatwić drugiemu człowiekowi spotkanie z Chrystusem; wskazać, że w naszej konkretnej sytuacji Chrystus mówi do nas to i to. A sytuacja jest wspólna: moja i ich. Natomiast nie siadam specjalnie i nie rozmawiam z mieszkańcami o Bogu. I nie chcę ich nawracać. (To zabawne: jeszcze nie tak dawno przychodzili do nas ludzie z mocnym postanowieniem, że najpierw nawrócą naszych mieszkańców, a potem nas wszystkich. Szybciutko zwijali żagle). (śmiech) Chyba byłoby mi głupio, a oni pewnie otworzyliby szeroko oczy. Myślę zresztą, że mam takie samo prawo mówić o Bogu, jak i oni. Wszyscy mamy kaplicę, własne przeżycia, wszyscy tak samo Boga szukamy.
A co najważniejsze: nie wielkimi słowami i nie naukami możemy wskazać człowiekowi Chrystusa. Tamara opowiada zawsze historię Marii Magdaleny, która spojrzała Mu w twarz. Nie było rozmów, dyskusji, nie trwało to nie wiadomo ile. Ona spojrzała. Więc jak ktoś pyta Tamarę, jaki jest sposób na to, żeby być wierzącym, mówi, że trzeba iść na adorację i próbować zobaczyć Jego twarz. Tu trzeba by powiedzieć, że adoracja Najświętszego Sakramentu jest bardzo ważnym elementem naszej duchowości. Wierzymy, że to dzięki spotkaniu twarzą w twarz z Jezusem możemy uczyć się żyć Jego życiem i patrzeć na ludzi tak jak On patrzy. Chcemy, żeby Wspólnota była obrazem Ludu Bożego zgromadzonego wokół Chrystusa, wokół ubogich i wokół dzieci (bo ubodzy i dzieci byli najbliżsi Chrystusowi). Jeżeli Pan Jezus dzisiaj żyje w Eucharystii, to adoracja jest szansą na Spotkanie. A rzeczywiście jest tak, że ludzie, którzy do nas przychodzą, są w stanie wyjść ze swoich problemów tylko wtedy, kiedy spotkają Chrystusa. Tyle że oni z bardzo wielu powodów na razie nie pójdą do kościoła. Dlatego u nas mają kaplicę, a w niej, bardzo blisko, Pana Jezusa w otwartym tabernakulum. Kiedy można się z Nim spotkać twarzą w twarz, ludzie przychodzą.
A cała reszta nie należy już do nas: Pan Bóg radzi sobie z każdym, jeśli tylko da Mu się szansę; jeśli tylko pozwoli się Duchowi Świętemu poprowadzić.

A jak sobie radzą księża, którzy przychodzą odprawić Mszę i powiedzieć kazanie?

Zależy jacy. Był przez parę lat ksiądz, który był świetny. Był jednym z nas, w krótkiej homilii mówił proste, zwykłe rzeczy. Jest zaprzyjaźniony z nami inny ksiądz: poprosiłam, żeby odprawił Mszę w noclegowni i powiedział kazanie. Wypadło to świetnie - bo to jest człowiek cierpiący i rozumiejący cierpienie. Ksiądz z Brwinowa, bardzo miły, odprawia Msze i mówi homilie zupełnie ponad naszymi głowami.

To znaczy?

Jest pewien styl mówienia kazań, który nie trafia do ludzi. I niestety większość kapłanów go posiada. Kiedy widziałam, co mój Janek w trzeciej klasie przerabiał na katechizacji, włosy stawały mi dęba: nie rozumiał ani w ząb tego, co miał dyktowane. Ani słowa. Przerabiali Stary Testament i serwowano im bełkot teologiczny, którego nawet dorosły bez przygotowania nie zrozumie. Rzecz jasna bez związku z realnym, konkretnym życiem dziecka, które notuje to w zeszycie.

Czyli problemem jest nieumiejętność przełożenia Ewangelii na nasze konkretne doświadczenie?

Na pewno. Może ja stawiam za wysokie wymagania? Ale członkowie Wspólnoty powiedzieli mi przed Wielkim Postem: nie chcemy już, żeby przychodził do nas rekolekcjonista, bo my w ogóle nie rozumiemy tego, co do nas mówi. Członkowie Wspólnoty!

A Siostra rozumiała?

Intelektualnie tak. Natomiast zupełnie nie docierało to do mojego serca. Z jednym wyjątkiem: rekolekcji, które głosił kiedyś u nas Moris, mały brat Karola de Foucauld. Ale jak ja się wsłuchuję w to, co mówią księża, uświadamiam sobie, że żaden z tych tekstów nie przemówiłby nigdy do mojego życia. To jest tak mówione. Nie mówię już o listach pasterskich...

Listy pasterskie, na szczęście, nie muszą przemieniać naszego życia. Ale kazania...

Kazania powinny. Listy zresztą też - jeśli pamiętamy, czym były listy apostolskie. Spotkałam zaledwie kilku polskich księży, którzy potrafią przekazać to, czym żyją, w homilii poświęconej danemu fragmentowi Ewangelii. Ale to byli ludzie, którzy wstawali rano, czytali czytania z dnia i nimi żyli. Tu jest różnica: czytania były dla nich pokarmem. Jeśli dla człowieka czytanie z danego dnia nie jest pokarmem, może mi oczywiście przekazać wiedzę na temat danej perykopy: biblistyczną, teologiczną, coś, co wyczytał i czego się nauczył. Natomiast z jego słów nie przebija prawda o życiu. A ludzie potrzebują nauczycieli życia i świadków. Dlatego ksiądz powinien głosić słowem, ale przede wszystkim głosić życiem.

Znam taką wioskę w Toruńskiem, w której parę lat temu zmienił się proboszcz. Tamten poprzedni chodził z plebanii do szkoly piechotą; gdy wracał po religii, przejście kilkuset metrów zajmowało mu nieraz półtorej godziny - spotykał parafian, gawędził... Nowy przejeżdża te pięćset metrów samochodem.

Spotykam się często z takim nastawieniem: „ja mam głosić, więc będę głosił - usłyszą, czy nie usłyszą”. A przecież jeśli się mówi, to trzeba wiedzieć, do kogo. Dobry nauczyciel będzie mówił tak żeby uczniowie go zrozumieli. Zły natomiast będzie wykładał nie troszcząc się o zrozumienie. Ciągle pokutuje u nas sytuacja, w której kapłan, nawet jeżeli nie uważa się za nadczłowieka, to był wychowany w takim poczuciu. Jego rolą jest głosić, nie świadczyć.

A co trzeba „mieć” do takiej pracy? To strasznie trudne: być np. „nauczycielem życia” odwiedzającym chorych w szpitalu, zajmującym się niewidomymi, cierpiącymi, nieuleczalnie chorymi...

Ja myślę, że każdy prawdziwy kapłan musi to umieć.

Różnie bywa.

Co trzeba mieć? Ksiądz Hoinka np. jest z wykształcenia inżynierem lotnikiem, konstruktorem samolotów. Wstąpił do seminarium po studiach i do dziś, jak słyszy samolot, to wzdycha (potrafi, zdaje się, na słuch rozpoznać, co to za samolot). Myślę, że postanowił być księdzem naprawdę. A „być księdzem naprawdę” oznacza właśnie chodzenie z Komunią do najbardziej chorych i opuszczonych, do najgorszych slumsów.

Każdy, kto leżal w szpitalu, spotkał pewnie księdza, który wkraczał na salę z Komunią, po czym szybko odchodził. Jakby bał się rozmowy...

Zetknięcie z cierpieniem stawia nas wobec wielu pytań. Być może ci ludzie tych pytań sobie nie postawili i uciekają przed odpowiedzią.

Jakich pytań i przed jaką odpowiedzią?

Pytań o cierpienie i przemijalność. Współczesny świat ucieka od, cierpienia, a księża są częścią współczesnego świata. A odpowiedź daje chrześcijaństwo, tylko żeby ją usłyszeć, trzeba najpierw zaakceptować własne cierpienie.

Czasem, w konfrontacji z kimś nieuleczalnie chorym, trudno znaleźć właściwy język. Więc ja rozumiem onieśmielenie młodego księdza przy łóżku umierającego.

Na pewno to lepsze niż gdyby miał przyjść i mówić bzdury. Kardynał Mercier bodajże w pewnym momencie powiedział do kogoś: nie będę cię pocieszał, mogę z tobą pomilczeć. Ale do tego potrzebne jest doświadczenie życiowe, dojrzałość i - być może - mowa o tym w seminarium. Ktoś powinien powiedzieć klerykom, że prędzej czy później spotkają się z cierpieniem, co więcej - dobrze, że się spotkają, bo cierpiący są najbliżsi Chrystusowi. Nie muszą się bać, ważne, żeby podchodzili do takiego spotkania z modlitwą i wiarą - że naprawdę mogą być narzędziem Pana Boga. Może wydarzy się w nich coś, co ich przerośnie? Przecież na takie rozmowy nie ma recepty. Ja też jej nie mam, choć umierało przy mnie już wielu ludzi. Czasem we mnie samej krew się burzy, bo czuję, że za dużo tego cierpienia, albo pozostaje jedynie przyjąć je i nieść razem z tym człowiekiem, modląc się w milczeniu.
Może brakuje praktyk - takich jak te, które klerycy mieli przy duszpasterstwie niewidomych. Ksiądz Hoinka wymógł na władzach warszawskiego seminarium, że klerycy mieli np. obowiązek wozić naszego przyjaciela Adama, całkowicie sparaliżowanego, z „esemem” i jeszcze niewidomego, na wózku na spacer. Bywało z tym różnie, niektórzy zawozili go np. do kościoła na różaniec, kiedy on miał ochotę posiedzieć w parku (różaniec mógł przecież odmawiać 24 godziny na dobę...), no, ale sam zamysł był wspaniały.
W Belgii byłyśmy z Tamarą na stażu u małych sióstr ubogich - wspaniałe zgromadzenie, prowadzące domy dla biednych starców, z tym, że daj Boże bogatym starcom w Polsce takie domy. Mówiły mi te siostry, że nie tylko klerycy, ale nawet młodzież w ramach szkolnej katechizacji musi spędzić tydzień - albo w klasztorze kontemplacyjnym, albo w domu starców, jako wolontariusze. Żeby mogli w praktyce, w życiu zastosować Ewangelię. I żeby się zetknęli z biedą i cierpieniem.
Napatrzyłam się tam zresztą wspaniałych rzeczy. Sióstr nie jest zbyt dużo, więc zatrudniają świeckich. I jest, powiedzmy, obiad dla staruszków. Ci, którzy nie mogą chodzić, są karmieni w pokojach, a reszta schodzi do jadalni. Z kuchni, która jest w podziemiach, wyjeżdża taki zestaw z podgrzewanymi talerzami - czyli posiłki nie wystygną po drodze. Siostra odpowiedzialna za karmienie staje na końcu sali i patrzy. I wystarczy, że ktoś, kto obsługuje staruszka, za wcześnie zabierze mu talerz sprzed nosa: natychmiast wylatuje z pracy. Staruszek ma prawo zjeść zupkę w spokoju. Przypomniały mi się polskie szpitale czy domy starców, gdzie zanim posiłek przejdzie przez cały oddział, będzie już zimny i obrzydliwy...

Wracając do wątku „kaznodziejskiego”: jeżeli dobrze Siostrę rozumiem, kapłan nie musi być intelektualistą. Wystarczy, żeby „był wierzący”.

Dokładnie. Św. Jan Vianney nie tylko nie był intelektualistą, ale wręcz uchodził za człowieka ograniczonego (na co jego biskup mawiał: „bardzo bym sobie życzył, żeby wszyscy kapłani cierpieli na taki rodzaj obłędu”). Pan Bóg naprawdę jest bardzo prosty. Ludzie potrzebują tylko, żeby przełożyć im Ewangelię na język codzienny. A tego współcześni księża jakoś nie potrafią. Nie mówię już o tym, że często zajmują się polityką, najwyraźniej sądząc, że to ona właśnie stanowi życie codzienne.

To się chyba wyraźnie zmniejszyło w ostatnich latach.

No tak, ale trzeba mieć świadomość, że ludzie, którzy głoszą nam homilie, nie potrafią tego robić inaczej.

Czy księża mają głosić kazania, że trzeba płacić podatki?

Myślę, że powinni. I o wielu innych rzeczach - przede wszystkim o naszym stosunku do bliźnich. Ale uzasadniając to Ewangelią, nie dlatego, że „tak trzeba”.
Zasadniczym problemem jest kwestia formacji kapłanów. To się na pewno zmieni. Ale kiedy? Ksiądz który przychodzi do nas do Brwinowa, jest, jak się rzekło, bardzo miły - chrzci dzieci naszych mieszkanek za darmo, zawsze po Mszy siada z nami, je ciasto, żartuje... Szkoda, że przy tym nie słucha, że chce, by tylko jego słuchano. A znam kapłanów, którzy słuchają. Którzy mają poczucie, że są z „ludu wzięci i dla ludu postawieni”. „Dla ludu” - a więc mają służyć. Żeby służyć, muszą wiedzieć komu i robić to tak, żeby ten, komu się służy, miał z tego jakiś pożytek. Podobnie jest w naszych domach. Mnie też grozi to, że tracę kontakt z mieszkańcami - jeżeli nie ma mnie wiele dni, pochłaniają mnie zebrania, spotkania, rachunki, rozmowy z dziennikarzami... Wszystkie te sprawy są ważne, ale walczę o zachowanie proporcji. Bo dużo łatwiej siedzieć na spotkaniach niż rozwiązywać kolejne konflikty w naszym domu, zastanawiać się z Kasią, Basią czy Marysią nad tym, jak ma napisać pozew, albo usiłować wychowywać dzieci naszego Cygana z Brwinowa.

Jeżeli prawdą jest, że przyszłość Kościoła w Polsce decyduje się na szkolnej katechezie, a Janek nie rozumie nic, to czarno widzę...

A on nie rozumie nie dlatego, że nie jest Polakiem. Nie rozumie dlatego, że dziecko nie może tego zrozumieć. Powiedział mi szczerze: „ja nienawidzę religii”. Dlaczego? „Bo nic nie rozumiem”. A ponieważ nie potrafi jeszcze pisać po polsku ze słuchu, bierzemy zeszyt kolegi i przepisujemy: „Katecheza numer 23, Mojżesz otrzymuje przykazania”. Dzieci w trzeciej klasie nie mają poczucia historii, historię zaczynają dopiero w czwartej klasie. Wiedzą, że Mojżesz żył dawno i że mało to je obchodzi. Jaki to ma związek z ich życiem z Panem Jezusem? Co ciekawe, mój Janek bardzo chętnie chodzi do kaplicy na wieczorną modlitwę.

Czyli: najpierw przeżycie, potem wiedza?

Niewątpliwie wiedza z przeżyciem - na tym poziomie, na jakim dziecko jest w stanieją przyjąć. Z katechezy numer 23 nie wynika dla dziecka nic. Z katechezy numer 24, kiedy jest mowa o miedzianym wężu przybitym do pala - podobnie. Trzeba zrozumieć słowo „pal”. A czytam w zeszycie, że miedziany wąż jest obrazem Chrystusa przybitego do krzyża. Rozumie pan to?

Z trudem.

Więc jak ma rozumieć to Janek?
A w jego zeszycie nie ma mowy o zaufaniu do Pana Boga i o tym, że Pan Bóg wyratuje nas z każdej sytuacji, jeśli tylko będziemy o to prosić.

Co przecież też znajduje ilustracje w historiach biblijnych.

Dalej: plagi egipskie. Co to był Egipt i co to są plagi? Gdzie jest Morze Czerwone, jak wygląda rydwan - siedzimy i trzy godziny to sobie tłumaczymy, z encyklopedią szkolną, w której są obrazki, więc mogę Jankowi pokazać Egipcjanina i znaleźć na mapie Morze Czerwone (zaznaczam, że mapa wchodzi dopiero w czwartej klasie).

Ale można też zapytać, dlaczego Pan Bóg utopił Egipcjan...

I trzeba znać na to odpowiedź. Ale pomijając już problemy teologiczne: co dla mojego Jaśka wynika z tej katechezy? Dlaczego ma to wszystko zapamiętać? Nawet gdyby założyć, że rzeczywiście dzieci muszą przede wszystkim opanować historie biblijne, to jest na to grubo za wcześnie. Z rozpaczą widzę, że z katechizacji Jaśka w szkole będą nici. I ja sobie z tym jakoś poradzę, ale ilu jest rodziców, którzy sobie nie poradzą? Skutki są takie: 20-letnia dziewczyna, która ma na świadectwie maturalnym ocenę z religii, jest ochrzczona i bierzmowana, trafiła do domu pomocy społecznej, prowadzonego przez protestantów. I zapytała siostry, kim ona właściwie jest. „Jak to: kim?” „No, jakiego wyznania”. Nie wiedziała, że jest katoliczką.
Chcę teraz poprosić jakiegoś księdza, żeby po kolei objaśnił mieszkańcom, co robi podczas Mszy Świętej. Jakie znaczenie mają poszczególne gesty, co to jest patena i tabernakulum.

Ojciec Andrzej Kłoczowski tłumaczył to przez niemał rok swoich homilii u krakowskich dominikanów.

Bo niech pan zapyta 90 proc. katolików: czy wiedzą, co dzieje się na Mszy? Jest to jakiś rytuał, którego naprawdę wielu ludzi nie rozumie i mnóstwo na tym traci. Wiedzą oczywiście, że chleb i wino przemieniają się w Ciało i Krew i że w Komunii św. przychodzi Pan Jezus. Ale to chyba jeszcze wciąż za mało.
Boję się o tych ludzi - boję się o mój Kościół. Bo na ogół zaangażowanie religijne kończy się na Pierwszej Komunii, której towarzyszy wielki splendor. No, czasami jest jeszcze ślub...

Z badań socjologicznych wynika, że procent Polaków mających poczucie istnienia Boga jest ogromny. Przeważnie są to ludzie ochrzczeni, uważający się za katolików, co nie przeszkadza im wierzyć także w reinkarnację. Mówi się o „społeczeństwie nieświadomych heretyków”.

Albo świadomych. Dzwoniła do mnie niedawno kobieta - stąd, z niedaleka - kompletnie sparaliżowana, która wcześniej dzwoniła do swojej parafii i pytała księdza, czy ktoś mógłby do niej przyjść: od czwartej po południu do ósmej rano jest kompletnie sama, nie może się ruszać, więc może ktoś mógłby być przy niej choćby po to, by podać jej szklankę wody. Usłyszała, że u nich się tym nie trudnią.
Co to znaczy? Czym żyje ta parafia? Czy to nie parafia powinna być wspólnotą, która troszczy się o chorych i ubogich? I co rozumie ze swojego kapłaństwa tamtejszy proboszcz?

„Znak” wydał w 1997 r. numer o kapłaństwie, zawierający m.in. list od Byłego Księdza. Pisze o tym, czego go uczono: „W rodzinach dzieci wracają ze szkoły do rodziców, mąż z pracy wraca do żony, a żona do męża. A ty (kapłan) wracasz do Jezusa”. Kiedy ci młodzi księża z seminarium doświadczą już ciężaru życia, samotności, niezrozumienia, potrzeby domu itd., „kim wówczas będzie dla nich Jezus? Czy czterema pustymi ścianami mieszkania, w których nikt nie będzie na nich czekał?”

No właśnie. A wydawałoby się, że ksiądz nigdy nie powinien być sam. Nie wnikam w to, bo to nie jest moja rola, ale można pytać o udział w takim kryzysie wspólnoty kapłańskiej i wspólnoty parafialnej. To też jest cena, którą płacą księża za brak współpracy z ludźmi świeckimi.

Ale świeccy nie ułatwiają księdzu zadania, formułując wobec niego jakieś superwymagania. Zapominają, że jest człowiekiem.

A dlaczego? Bo postawiono księdza na piedestale. Piedestały służą zazwyczaj pomnikom.
Owszem, Bóg go wybrał i on wybrał Boga, ale dalej pozostaje słabym człowiekiem, który potrzebuje wspólnoty z ludźmi. Przez lata seminarium ci młodzi ludzie są kompletnie wyrwani z normalnego świata i skoszarowani. Czy nie mogliby popracować trochę w fabryce, jak kiedyś w archidiecezji katowickiej? Owszem, mają praktyki, ale też na parafiach. Nie dziwmy się więc, że potem nie potrafią się odnaleźć.
Poczucie, jak bardzo my, ludzie w sutannach i habitach, czujemy się kimś innym, uderzyło mnie ostatnio podczas spotkania Rady Opiekuńczej, skupiającej instytucje zajmujące się bezdomnymi w Warszawie. Pracujemy ze sobą od lat - duchowni i świeccy - i współpraca układa się nadzwyczajnie, ale jedna z osób duchownych po którymś ze spotkań poprosiła tych w sutannach i habitach o pozostanie i powiedziała coś w tym stylu: „przecież nie możemy tak bardzo otwierać się na świeckich, musimy stworzyć swoją frakcję”. Po siedmiu latach doskonałej współpracy!

I co: powstała frakcja?

Nie, ponieważ się przeciwstawiłam. (śmiech) Tu naprawdę nie było z kim wojować.

Znamienne: Były Ksiądz pisał właśnie o pojmowaniu kapłaństwa jako rodzaju służby wojskowej („żołnierz Boży”), co powoduje, że bez względu na splot dramatycznych okoliczności, powodujących ewentualne odejście od kapłaństwa, jest traktowany jedynie jako zdrajca.

Takie myślenie nie ma wiele wspólnego ani z ewangeliczną wizją człowieka, ani z ewangeliczną wizją kapłana. Oczywiście jestem zdania, że kapłani powinni być wierni. Ale pierwszym papieżem był człowiek, który trzy razy zaparł się Chrystusa.
Wydaje mi się niewątpliwe, że konieczna jest zmiana formacji kapłańskiej. Tym bardziej że kompletnie zmieniła się rola księdza w społeczeństwie. Już nie musi być bastionem oporu przeciwko komunizmowi czy sołtysem, który stoi na czele lokalnej społeczności. Ludzie nie potrzebują księdza, który zbuduje im drogę przez wieś (choć oczywiście może w tym pomagać). Potrzebują natomiast przewodnika w życiu duchowym. I wiarygodnego świadka swoich słów.
Ale jest jeszcze jeden problem. Związany z tym, że kapłaństwo ciągle jeszcze jest drogą do osiągnięcia pewnej pozycji materialnej. Nie oszukujmy się, motywacje we wstępowaniu do seminarium są i takie.

To się bardzo zmieniło. Jak się przejedzie po Polsce, częściej już chyba widać na plebaniach „bidę z nędzą”.

Ale podstawowy prezent prymicyjny to samochód, a prymicje odbywają się z większym przepychem niż wesela. To tylko jeden z elementów pogaństwa, które wciąż jest wplecione w nasz katolicyzm. Podobnie jak przepych podczas Pierwszej Komunii. Moim zdaniem forma świętowania tego wydarzenia nie ma nic wspólnego z Ewangelią i Panem Bogiem. Naprawdę! I w ludziach, którzy wyłażą ze skóry, żeby przygotować imprezę z pompą, nie ma to nic wspólnego z przeżyciem religijnym.

Samo dziecko pewnie też niewiele rozumie z całej uroczystości...

...

Mruży Siostra do mnie oko...

No bo przecież w Brwinowie wszystkie dzieci mieszkanek były u Komunii. I pojęcia nie mają o tym, co się stało.
Wiele parafii wprowadziło na Pierwszą Komunie alby zamiast tych niesamowitych „sukien ślubnych”.
No i to jest krok we właściwym kierunku. Ale wie pan, z jakim to się odbywa oporem ze strony rodziców? Oni chcą mieć to wesele! A gdyby w jakiejś parafii powiedziano: z okazji Pierwszej Komunii proponujemy, żeby dzieci odkładały swoje kieszonkowe i jako prezent dla Pana Jezusa zrobiły np. paczki dla dzieci z Kamerunu - wyobraża pan sobie, jaki byłby protest? A przecież nie trzeba byłoby wtedy kupować prezentu dla księdza za wiele milionów i dla pani katechetki za trochę mniej.

Kilka lat temu ks. bp Życiński poprosił dzieci z diecezji tarnowskiej idące pierwszego września do szkoły o modlitwę w intencji pokoju w byłej Jugosławii. To jest pewnie metoda, służąca nadaniu sakralnego wymiaru rzeczywistości, która nas otacza. Powiedzenia: katoliku, możesz coś zrobić.
A może trzeba pomyśleć o chrzcie, Komunii czy bierzmowaniu później, kiedy mały chrześcijanin jest już nieco dojrzalszy?

Myślę, że nie później, ale po prostu inaczej. Tak, by przekazać dzieciom głęboki sens przyjęcia Komunii. Widziałam taką Mszę w Belgii, przygotowywaną przez zespół świeckich. Dzieci, gdy była procesja darów, przynosiły to, co zrobiły w tygodniu na temat poprzedniej Ewangelii: najczęściej coś rysowały albo podejmowały jakieś zobowiązanie.

Z tego też można zrobić festiwal „kto ładniej” albo chwalenie się dobrymi uczynkami.

Ale w to angażowała się cała parafia - rodzice wiedzieli, o co chodzi. Dzieci nie oglądały nawzajem swoich rysunków, bo właśnie nie chodziło o rywalizację. Można się z tego śmiać, ale ja katechizując dzieci w Laskach też zachęcałam do tej formy czynienia dobra, jaką były tzw. uczynki. Oczywiście umiarkowanie, nie żeby je publicznie wyliczały czy konkurowały ze sobą - bo przecież to mogłaby być nawet zachęta do kłamstwa. Ale coś trzeba było robić, żeby powiązać ich wiarę z życiem. A jeżeli nie zacznie się tego uczyć od początku, nie pokaże się, że ten Pan Bóg, który rozmawiał z Mojżeszem, działa i dzisiaj, ludzie zaczną odchodzić od Kościoła. Na pewno robi się to trudniej niż katechezę numer 23 o dziesięciu przykazaniach.

A skoro jesteśmy przy odchodzeniu od Kościoła... Często słyszy się o innych przyczynach topnienia katolickich szeregów - choćby o tym, że Kościól jest zbyt wymagający, że nie odpuszcza np. w dziedzinie środków antykoncepcyjnych czy celibatu. Interesuje mnie, co Siostra myśli na ten ostatni temat, bo oprócz tradycyjnych obrońców celibatu są tacy, którzy twierdzą, że powinien on dotyczyć jedynie ludzi na „wyższym szczeblu rozwoju” - nie wszystkich księży, ale za to np. biskupów czy zakonników. Nie mówię już o głosach tych, którzy opowiadają się za zniesieniem celibatu.

Myślę, że pytanie jest źle postawione. Wszyscy jesteśmy wolni i możemy wybierać. W Kościele katolickim jest tak, że kapłaństwu towarzyszy celibat. Nie każdy musi być kapłanem w Kościele katolickim. A jeżeli chce być, musi akceptować reguły gry.

Ale w historii Kościoła nie zawsze tak było.

To prawda. Dla mnie osobiście celibat księży ma bardzo głęboki wymiar, ale ponieważ nie zawsze był obowiązujący i ponieważ sakrament kapłaństwa nie jest nierozerwalnie związany z celibatem, identyfikowałabym się też z Kościołem, który zniósłby ten obowiązek. Natomiast w Ewangelii o celibacie jest mowa: Pan Jezus wspomina, że będą tacy, którzy dla Królestwa Niebieskiego pozostaną bezżenni. Co absolutnie nie umniejsza w moich oczach wartości małżeństwa jako drogi do świętości. Niech pan zwróci uwagę, że mój wybór celibatu czy moje śluby wieczyste nie są usankcjonowane sakramentalnie, wasze małżeństwo jest!
Nie do mnie należy rozstrzyganie, czy celibat powinien obowiązywać wszystkich kapłanów, czy - właśnie tak, jak w Kościele wschodnim - powinien być związany ze stanem mniszym. Ale celibat - tak w przypadku księży, jak i w moim - jest znakiem eschatologicznym. Życie rodzinne ma przeogromną wartość, uświęconą przez samego Boga, wiec jeśli ja nie decyduję się na jego podjęcie, daję ludziom znak, że jest Ktoś jeszcze ważniejszy, Miłość jeszcze większa niż czysto ludzka.
I jeszcze jedno: zgoda, że celibat kapłanów powoduje problemy. Wiemy, że jest wielu kapłanów niewiernych celibatowi, ale przecież ci ludzie po zniesieniu celibatu będą mieli te same problemy z zachowaniem wierności żonie. Człowiek, który się żeni, też nie jest wolny od pokus, a słowo „czystość” nie jest w końcu zarezerwowane dla celibatu. Więc co dalej? Pozwolić na rozwody kapłanów na separacje? Przecież to są konkretne problemy, które staną przed Kościołem natychmiast po zniesieniu celibatu. A jeszcze zostaje odpowiedzialność za dzieci.

Czyli, zdaniem Siostry, prawdziwe ojcostwo w wykonaniu kapłana, prawdziwa bezinteresowność, zdolność do ofiary, musi się wiązać z celibatem?

Obserwowałam księży prawosławnych (wielu naprawdę wspaniałych), którzy siłą rzeczy musieli w którymś momencie pójść zająć się własnymi dziećmi. Czytałam też w „Tygodniku” świetny głos żony pastora, opisującej inny problem: opowiadała jak syn pastora przyszedł do kancelarii i ustawił się w kolejce parafian. Na pytanie, co tu robi, powiedział: „ojciec nie miał dla mnie czasu, więc przyszedłem do proboszcza”.
Oczywiście taka sytuacja ma też plusy: kapłan ma doświadczenie życia rodzinnego, jego rodzina może być przykładem dla wspólnoty, żona może mu pomagać. Tak jest w przypadku znanego mi z Rumunii księdza Tanaze, o którym już rozmawialiśmy. Ale i on mi kiedyś mówił, że nie jest do końca bezpieczny, mimo iż nie żyje w celibacie. To jest przystojny facet i tak samo musi walczyć o zachowanie wierności swojej żonie, jak ksiądz katolicki celibatowi.
Natomiast na pewno nie identyfikowałabym się z Kościołem, w którym kobiety byłyby dopuszczone do sakramentu kapłaństwa.

Dlaczego? Czy nigdy Siostra nie chciala...

...Nigdy. I uważam, że to nie jest rola kobiety. Nie czuję się ani głupsza, ani upośledzona przez fakt, że nie będę księdzem. Podobnie jak nie czuję się upośledzona dlatego, że nigdy nie będę oblatywaczem samolotów.

Szafarz sakramentów to nie to samo co oblatywacz samolotów.

Zgoda. Ale pewna grupa kobiet w Kościele stawia to na tej samej płaszczyźnie: niesprawiedliwości, że „kobiety nie mogą”. Kapłan, szafarz sakramentów, to powołanie, które - jak się dobrze przyjrzeć - wcale nie jest ważniejsze od mojego. Przepraszam: zakonnica, która pielęgnuje staruszka, ma misje tej samej wartości, co ksiądz odprawiający Mszę św. i udzielający rozgrzeszenia w czasie spowiedzi. Po prostu to jest inne powołanie, inna służba.

Ale czemu związana z płcią?

A czemu z płcią jest związane macierzyństwo? Czemu mężczyzna nigdy nie doświadczy jego radości i smutku? Myślę, że Pan Bóg wiedział, co robi. Kobiety mają inne predyspozycje psychiczne niż mężczyźni. Nie są rzecz jasna głupsze, ale są po prostu inaczej skonstruowane. Adwokat mężczyzna zachowuje się zupełnie inaczej niż adwokat kobieta: najtrudniejsze, najdłuższe procesy wytrzymuje psychicznie adwokat mężczyzna, reagujący mniej spontanicznie, mniej emocjonalnie, bardziej racjonalnie. Podobnie lekarze - w tym zawodzie największe osiągnięcia mają mężczyźni. Bo to nie wiąże się z intelektem czy uzdolnieniami, ale z psychiką.,
Bardzo wiele zależy od postawy samych kapłanów: jeśli oni mają poczucie wyższości wobec reszty Ludu Bożego, to wśród Ludu Bożego natychmiast rodzi się pytanie, czemu on, a nie ja?
Tu jest bardzo wiele do zrobienia, jeśli idzie o zmianę mentalności, o uświadomienie, że kapłaństwo sakramentalne to kapłaństwo służebne.

Przez lata kobiety dyskryminowano. Później narodził się ruch feministyczny, który wywalczył dla nich prawa obywatelskie, ale współcześnie bywa kojarzony np. z walką o legalizację aborcji, hasłami typu: „moja macica jest moją własnością”. Papież mówi o „nowym feminizmie”. Jak to rozumieć?

W Kościele następuje dowartościowanie roli kobiety. U boku Chrystusa stoi Matka Boża. I tak samo jak Ona, współczesna kobieta ma do spełnienia ogromną rolę. Kobieta ma być intuicją mężczyzny, ma być miłością, łagodnością, macierzyństwem i troską: mężczyzny i świata. Proszę zwrócić uwagę, że wśród osób oddających życie w służbie innym dużo więcej jest kobiet niż mężczyzn. Kiedy będę umierać, niewątpliwie wolałabym, żeby zajmowała się mną, np. obmywała mnie, kobieta. Nie dlatego, że będę się wstydziła. Po prostu kobieta zrobi to delikatniej. To leży w jej naturze.
Nie wierzę w rywalizację między kobietą a mężczyzną, wierzę w dopełnianie się. Nasza Wspólnota bardzo podkreśla męskie i żeńskie role w życiu codziennym. Rzadko się zdarza np., żeby kobieta wykonywała jakieś męskie prace. A mężczyźni uczeni są odpowiedzialności, ojcostwa. W małżeństwie wszystkie problemy dyskutuje się razem, kobieta ma obowiązek wyrazić własne zdanie, ale ostateczną decyzję podejmuje mężczyzna. I on też ponosi za nią odpowiedzialność. W prawidłowym modelu rodziny matka dopieszcza, łagodzi, ojciec daje poczucie bezpieczeństwa, zapewnia byt. I jest oparciem również dla kobiety.

Dlaczego w Polsce zakonnice zgadzają się na bycie „kimś gorszym”? Pamiętam, jak słuchaliśmy kiedyś modlitwy, którą odmawiają zakonnice w Radiu Józef...

Skóra mi cierpnie, jak o tym pomyślę. Chciałam nawet zadzwonić do nich, żeby się zastanowiły nad sobą. Na wysokim tonie, pełne afektacji, omdlewające... Modli się pan tak? Mówi tak pan do kogoś?

Wydaje mi się, że do Pana Boga trzeba mówić z szacunkiem, ale „po swojemu”.

Przecież człowiek przez fakt zwracania się do Boga nie przestaje być sobą, nie przestaje być normalny. Jeśli zakładamy, że jest powołany do życia z Bogiem, to powinien być wręcz bardziej normalny. A tu wszystko ma być ujednolicone, monotonne, nie może być żadnego osobistego tonu. Radia Józef słucham czasem w samochodzie i przyznam się, że przeszkadza mi ono... w odprawieniu pokuty. W czasie ostatniej spowiedzi, zresztą u dość przypadkowego spowiednika, za pokutę zadano mi odmówienie koronki do Miłosierdzia Bożego. Nie znam jej na pamięć - kocham Pana Boga i Jego Miłosierdzie, ale ten typ nabożeństw jest mi obcy - tekstu też nie mam czasu szukać. Dowiedziałam się, że o trzeciej w Radiu Józef siostry odmawiają tę koronkę. Więc - myślę sobie - mój spowiedniku, skoro mnie tak zażyłeś, to ja sobie życie ułatwię. Włączyłam radio i... dwie pierwsze próby spaliły na panewce. (śmiech) Nie wytrzymałam nerwowo.

Może wysłuchanie tego do końca to będzie dopiero pokuta?

(śmiech) Byłam wtedy w ciężkim stanie psychicznym ze względu na umierającą mamę i powiedziałam sobie, że spróbuję jeszcze raz, ale muszę odczekać. Myślę, że Pan Bóg ryczy ze śmiechu nad trudem wysłuchania modlących się siostrzyczek.

Pewien dominikanin na widok zakonnic tego typu powiedział: „Oto oblubienice Jezusa. Współczuję Mu”. (śmiech) Wróćmy jednak do pytania o miejsce zakonnicy w Kościele.

Myślę, że one w życiu są o wiele bardziej naturalne. Są zgromadzenia żeńskie, które nie łamią osobowości i starają się dać kandydatkom okazję do rozwinięcia wszystkich posiadanych przez nie darów, ale są też takie, które wciąż jeszcze „odczłowieczają”: zacierają osobowość, każą recytować brewiarz unisono, monotonnie i sztucznie - bo to nie ma nic wspólnego np. z melodyjnością chorału gregoriańskiego. Do tego jeszcze dochodzi przekonanie, że wybrany przez Boga musi być ponury. No, ale to triumfy święci dziewiętnastowieczny jeszcze styl formacji i duchowości, który niestety nie wszędzie zanikł. Opowiadała mi pewna kapitalna siostra niepokalanka, że w trosce o przyzwoitość dawniej kazano im się kąpać w koszulach nocnych, a u karmelitanek przez cały rok nie można było prać habitu (wyobraża pan sobie, jak śmierdziały, skoro co piątek smażyły ryby?). Co charakterystyczne, w te wypaczenia wciskano dużo bardziej kobiety niż mężczyzn. A wymyślali je mężczyźni.
Znam siostry niepokalanki, z których każda ma swoją osobowość, niektóre wręcz wspaniałą - są bardzo inteligentne, wykształcone. Szare urszulanki też są niezwykle normalne, podobnie jak franciszkanki od krzyża. Ale pamiętam, co powiedział kiedyś ksiądz (obecnie biskup) Dembowski: w każdym zakonie są święte i zwyczajne baby.

Jakiś czas korzystałem z gościny pewnego zakonu męskiego, w którym domem zajmowały się zakonnice. Widziałem, jak piorą majtki i skarpetki bardzo nieraz młodych chłopaków.

A dlaczego przełożony tego domu na to pozwala? Ksiądz Popiel już dawno temu zapraszał do seminarium w Sandomierzu szare urszulanki, siadał z nimi na podium i klerycy słuchali ich mądrej dyskusji. Chodziło o to, żeby pokazać, że „zakonnica też człowiek”. Wiele się pod tym względem zmieniło, niewątpliwie jest też tak, że same zakonnice sporo nabroiły i przyczyniły się do tego swojego wizerunku kogoś „gorszego”. Ale przede wszystkim - nie uczono ich odróżniania posłuszeństwa od zgody na poniewieranie. I w trosce o czystość tłamszono kobiecość.

Czytałem znakomitą rozmowę w miesięczniku „W drodze”. „Bóg nie chce, żebyśmy były wycieraczkami” - mówi s. Celestyna Giertych.

I jako kobieta, i jako zakonnica mam nadzieję, że takich wypowiedzi będzie więcej.

Powiedziała kiedyś Siostra: „Najpierw jestem kobietą, dopiero później zakonnicą. I jest mi bardzo miło, gdy ktoś dostrzeże we mnie kobietę”...

To prawda. Na szczęście.

Wróćmy jeszcze na moment do kapłaństwa kobiet. Znajoma powiedziała mi kiedyś, że wolałaby, aby spowiadała ją kobieta... Dało mi to do myślenia: niby wiem, że rzecz nie rozgrywa się między mną a spowiednikiem, ale on też jest jakoś ważny - daje wskazówki, nakłada pokutę. Może dla spowiednika-mężczyzny coś jest niedostępne?

Nie ma przecież innej Ewangelii dla mężczyzn, a innej dla kobiet. Nasze grzechy są obiektywne. Być może kobiety mają większą skłonność do jednych grzechów „z listy”, mężczyźni do innych. Trzeba natomiast odróżnić spowiedź od kierownictwa duchowego, sakrament od terapii. Mój kierownik duchowy nie musi być moim spowiednikiem, ja się mogę spowiadać częściej u kogoś przypadkowego. Spowiednik, który mnie nie zna (bardzo często tak bywa, prawda?), wręcz nie powinien pełnić roli kierownika duchowego, choć wierzę, że nawet gdy jest ode mnie głupszy, ma światło Ducha Świętego.
Słyszałam, że w Stanach Zjednoczonych kierownikami duchowymi, nawet w niektórych seminariach, są kobiety. Ale to
nie ma nic wspólnego z sakramentem pokuty. Powtarzam: moje grzechy są obiektywne. Natomiast jeśli chcę opowiedzieć komuś o swoich kłopotach, co przecież nie jest materią spowiedzi (ludzie to często robią, skoro to jest jedyny moment, kiedy ktoś ich naprawdę wysłuchuje), do tego może rzeczywiście lepsza byłaby kobieta. Ale tu dochodzimy do ważnego nieporozumienia: czy można wymagać od spowiednika, żeby przeżył wszystko, co jest do przeżycia w świecie? Skoro ma tysiące najróżniejszych penitentów i każdemu powinien pomóc? Moim zdaniem nie - spowiednik powinien mieć światło Ducha Świętego i rozeznanie w sprawach Bożych. Wszystko inne, co wiąże się z moją sytuacją życiową, to sfera, którą mogę omawiać z moim kierownikiem duchowym. Są siostry zakonne, które pełnią taką rolę - pomocy, wysłuchiwania, towarzyszenia różnym ludziom (nie tylko kobietom) w ich drodze życiowej. Siostry niepokalanki są kimś takim dla swoich dawnych wychowanek, ale pamiętam siostrę Lidię, która pomagała osobom potrzebującym i wielu alkoholików doprowadziła do przerwania picia i podjęcia leczenia.

Młoda dziewczyna, która sama wychowuje małe dziecko, skarżyła się kiedyś, że było jej bardzo ciężko, więc szukała w żywotach świętych jakiejś patronki. No i gdzie nie popatrzyła, to dziewice z poobcinanymi piersiami...

Zgadza się. Ale tu wracamy może nie tyle do roli kobiet, co do roli świeckich. Niech pan znajdzie przed pontyfikatem Jana Pawła II jakiegoś beatyfikowanego ojca rodziny. Albo matkę.

Niedawno Papież beatyfikował kobietę, która oddała życie za nienarodzone dziecko.

Ale są też w przygotowaniu procesy beatyfikacyjne tzw. normalnych ludzi. Myślę, że sensem istnienia Wspólnoty Chleb Życia, tak jak rozumiemy Pana Boga, jest pokazanie przez nasze życie drogi do świętości przez normalność. Wśród członków Wspólnoty są małżeństwa, które chcą przeżyć swoje powołanie do świętości jako ludzie świeccy - choćby po to, aby pokazać dziewczynie, o której pan mówi, że ona też jest powołana do świętości. Z biegiem czasu, w ciągu wieków, Kościół trochę o takich ludziach zapomniał. Świętość osiągano na ogół w klasztorach, mimo iż pierwsi chrześcijanie też byli przecież ludźmi świeckimi. Dopiero po edykcie mediolańskim, gdy chrześcijaństwo stało się religią panującą, a więc gorliwość i zapał mocno stopniały, ci, którzy chcieli rzeczywiście pójść radykalnie za Chrystusem, uciekali od świata.

Z tymi świętymi z zakonów jest też pewnie tak, że o nich ma się kto upomnieć.

Oczywiście. Bo żeby przeprowadzić proces beatyfikacyjny, trzeba mieć czas, pieniądze i specjalistów, którzy przygotują odpowiednie papiery. Na to mogą sobie pozwolić rzeczywiście zakony.

Kto się powinien zatroszczyć o „normalnych” świętych?

Parafia i diecezja.
Ale wróćmy do tego powszechnego powołania do świętości. Jeżeli nasz Andrzej na wsi hoduje świnie i buduje dom, nie dla siebie, lecz dla tych, których będzie do siebie przyjmował, jest to znak dla sąsiada, który też hoduje świnie: uwaga, ty też możesz iść za Chrystusem. Na pewno za mało się o tym mówi. Księża mają pretensje do świeckich, że się nie angażują, świeccy mają pretensje do księży, że ich nie dopuszczają, ale gdyby świeccy nie oczekiwali od kapłanów, że pozwolą im być świętymi, gdyby zaczęli żyć Ewangelią, byłoby dużo normalniej. Nie ma pan wrażenia, że świeccy oczekują życia Ewangelią tylko od księży i zakonnic? A gdy krytykują księży, że są zbyt bogaci: czy nie oznacza to często, że sami mają nieuporządkowany stosunek do rzeczy materialnych?

Są dwa poziomy. To prawda, że wszyscy jesteśmy powolani do świętości. Ale niektórzy z nas (kobiety pewnie częściej) mają potrzebę aktywnego włączenia się w życie Kościoła. I tu zaczyna się problem...

W polskim Kościele rzeczywiście kobiety mogłyby znaleźć się w wielu miejscach. Rzadko się zdarza, żeby kapłan miał charyzmat do katechizowania małych dzieci. To powinny robić (i robią, ale w zbyt małym stopniu) kobiety.

Mary Ann Glendon jedzie na Konferencję Pekińską jako przewodnicząca watykańskiej delegacji. W Polsce nie do pomyślenia, choć niedawno na czele Akcji Katolickiej stanęła kobieta.

Ale w imieniu Akcji nadal wypowiada się biskup. Myślę, że tu po prostu musi nastąpić przemiana mentalności. Pamiętam taką, anegdotyczną zupełnie, historię, chyba sprzed dziesięciu lat. Robiłyśmy z Tamarą kolonie dla niewidomych dzieci. Pomagali nam klerycy z seminarium, zresztą świetnie sobie radzili. Działo się to w ramach załatwionych przez księdza Hoinkę praktyk, w związku z tym w nowym roku seminaryjnym klerycy potrzebowali zaświadczenia i opinii. Któryś z nich zgłosił się do księdza Hoinki, a ten powiedział: „Ja na koloniach nie byłem, proszę pójść do pani Małgosi”. Pani Małgosia wypisała, co trzeba, ale kleryk z tym wrócił, bo okazało się, że musi podpisać ksiądz.
Niedawno zdarzyło mi się zwrócić uwagę pewnemu kapłanowi na bardzo niestosowną publiczną wypowiedź. Ksiądz, który odwiedził nas w Brwinowie, wygłosił antysemicki dowcip, a ja powiedziałam, że na terenie domu Wspólnoty Chleb Życia coś takiego jest niedopuszczalne. Był wstrząśnięty: „Jeszcze mi żadna zakonnica nie śmiała zwrócić uwagi”. Na co powiedziałam: „Może dobrze, że zakonnica, a nie ksiądz biskup”... (śmiech) Jego reakcja była bardzo charakterystyczna: nie zastanowił się, że ja, jako człowiek, w dodatku starszy od niego, mogę mieć rację (pomijam już, że to ja mam władzę na terenie domu Wspólnoty), po prostu: on jako kapłan rządzi wszystkim i we wszystkim ma rację..
Myślę jednak, że ta rozmowa bardzo go zmieniła. Że zrozumiał.
Już panu opowiadałam o księdzu Popielu - on wstąpił do seminarium, kiedy miał 40 lat. Pewne rzeczy miał uporządkowane, więc miał normalny stosunek do kobiet: utrzymywał dystans, który powodował, że czuł się bezpieczny, ale równocześnie potrafił powiedzieć komplement, pocałować kobietę w rękę czy w policzek, a nawet przepuszczać ją pierwszą przez drzwi. Słowem: wiedział, jak mężczyzna powinien zachować się wobec kobiety.

Pewna doktorantka teologii usłyszała od księdza: „Gdyby pani była chociaż mężczyzną, mogłaby pani uczyć w seminarium”.

Moim zdaniem to wielki błąd, że w seminariach nie uczą kobiety. Owszem, kleryk ma kontakt z siostrą zakonną, ale ona pracuje zwykle w kuchni, a poza tym - mimo iż często jest starsza - niejako z definicji jest już na niższym poziomie. Bardzo wielu kapłanów, których spotykałam, zachowywało się tak, jakbym była stworzeniem z innego świata. Myślę, że to między innymi skutek seminaryjnego zamknięcia. Jak zachować się wobec kobiety? Jak z nią rozmawiać? Nie znam programu seminarium, ale wydaje mi się, że wciąż jest to temat tabu. Albo wpaja się klerykom, że kobieta jest narzędziem pokusy, albo w ogóle się o tym nie mówi. Moim zdaniem to bez sensu, bo dopiero po wyjściu z seminarium młodzi księża zaczynają mieć kłopoty. W grupie czują się bezpiecznie, ale kiedy zostają sami na parafii, zaczynają się schody. A przecież zdarzają się też kobiety niezrównoważone emocjonalnie, które przylepiają się do kapłanów. Umiejętność poradzenia sobie w takiej sytuacji wymaga dojrzałości, ale także wiedzy i pracy nad sobą. Nikt z nas nie jest wolny od pokus - więc trzeba umieć sobie z nimi radzić. I tu powinna zacząć się rozmowa o modlitwie, o pogłębianiu własnej osobowości, o umiejętności przemyśliwania stale na nowo pewnych tematów np. sensu mojego celibatu, mojego ojcostwa duchowego itd. To jest bardzo trudne, więc nie ma się co dziwić, że są tacy, którzy się na tej drodze potykają: nie można ich potępiać w czambuł.

Więc jakie można dać kobietom pole do aktywności w Kościele? W Kanadzie czy USA spotykałem kobiety-szafarki Eucharystii.

Ale czy pan wie, w jakim stanie jest obecnie Kościół na tamtym kontynencie?

Dobrze, wróćmy do Polski. Są ludzie chorzy, odwiedzani przez księdza (jak dobrze pójdzie) raz w miesiącu. Dlaczego kobieta nie może raz w tygodniu zanieść im Komunii?

To mogłaby śmiało. Oczywiście kobieta mająca odpowiednią formację; kobieta, do której można mieć zaufanie. Kiedy byłam u małych sióstr w Rzymie i przez pół roku leżałam chora, jedna z sióstr przynosiła mi Komunię, bo ksiądz po odprawieniu Mszy pędził do swoich obowiązków. Nie widzę w tym nic niestosownego i być może to jest jedna z dróg, jakimi pójdzie Kościół.
Ale trzeba zachować zdrowy rozsądek. Jeżeli idę na Mszę we Francji, kapłan siedzi, a kobiety rozdają Komunię, wydaje mi się to już nadmiarem szczęścia. Po prostu: trzeba przywrócić właściwe proporcje. Ksiądz nie musi zajmować się wszystkim, od budowy kościoła, przez katechizowanie, do posługi sakramentalnej. Te pierwsze dwie czynności spokojnie można zostawić świeckim. Tę trzecią jednak świeccy mogą pozostawić jemu.

Są Msze, które kapłan odprawia sam od początku do końca: sam czyta, sam nalewa wino, sam myje dłonie. Czy nie mogłyby mu pomóc ministrantki? Skoro mężczyźni - co wiemy nie od dziś - mniej chętnie angażują się w życie parafii?

Tylko żeby nie doszło do sytuacji, że Kościół to są baby i kapłan. Sfeminizowanie Kościoła może się odbyć ze szkodą dla niego.

Jak się czyta kobiecą literaturę mistyczną, nieraz uderza wręcz erotyczny język. Chciałbym zapytać, jak Siostra przeżywa swoją kobiecość w relacji do Chrystusa.

Na pewno nie na płaszczyźnie damsko-męskiej, choć na pewno na płaszczyźnie afektywnej. Tak jak każdy człowiek, i ja potrzebuję miłości. A jeśli wybrałam Chrystusa jako przedmiot swojej miłości, to staram się Go kochać. Wszystko jednak jest kwestią uporządkowania uczuć: ja swoją miłość do Jezusa staram się przelewać na innych ludzi. Co nie znaczy, że mam łamać celibat, bo Chrystus kazał mi kochać bliźniego.
Uczuciami musi kierować rozum. Św. Teresa od Jezusa, mistyczka, była niezwykle logiczną babą (a u św. Jana od Krzyża z kolei jest mnóstwo afektów). Bo miłość to nie tylko uczucia, to także wola. Dojrzewanie do uporządkowania uczuć, zarówno w małżeństwie, jak i w celibacie, też stanowi naszą drogę do Chrystusa. Bo o co chodzi Panu Bogu? O to, żebyśmy bałagan, który wprowadził w nas grzech, Jego mocą uporządkowali. O to, żeby Chrystus w nas zamieszkał - Chrystus, a więc pewien porządek miłości. Jeśli Chrystus potrafił swobodnie rozmawiać z kobietami, jeżeli miał przyjaciółki kobiety co w owych czasach bynajmniej nie było czymś naturalnym (a w dodatku, jakie kobiety - przecież Maria Magdalena prowadziła wcześniej życie grzeszne) - stanowi to dla nas przykład. Mamy się nie odcinać od świata i zachowywać pełną swobodę w obcowaniu z innymi. Żebyśmy potrafili ich kochać w wolności. Starcy w Kościele prawosławnym, stare zakonnice tak samo, potrafią swobodnie obcować ze wszystkimi. Pokój wewnętrzny polega w rzeczywistości na porządku w miłości.
Ja swoją pobożność staram się brać dosłownie. Jeśli Chrystus jest moim bratem, moim przyjacielem, to muszę Go tak traktować. Ze wszystkim, co się z tym wiąże: jeżeli mam zły dzień, to się z Nim kłócę.

Charakterystyczne, że Siostra używa stów „brat”, „przyjaciel”. Nie - co miałem na myśli, pytając o przeżywanie kobiecości - „oblubieniec”...

To słowo dla nas straciło już znaczenie. Podobnie jak wiele innych słów wciąż używanych w Kościele. Rozmawialiśmy o katechezie Janka: dziecko, kiedy słyszy takie sformułowanie, odnosi wrażenie, że aby być z Chrystusem, musi się nauczyć innego języka. A wówczas nasze życie dzieli się na dwie sfery: sferę religijną i sferę codzienności.

Są jednak ludzie, którym to odpowiada. Np. ci, którzy bronią łaciny w liturgii, żeby stworzyć swoistą przestrzeń sacrum, oddzieloną od wszelkich innych sfer życia.

Myślę, że są w błędzie. To nie język tworzy przestrzeń sacrum. Przestrzeń sacrum powinna obejmować całe nasze życie, przenikać do naszego wnętrza i promieniować na zewnątrz. Łacina w liturgii właśnie dzieli moje życie na oddawanie kultu w kościele, w jakimś tajemniczym języku, i na resztę życia, która wiąże się z tym dość słabo. Nie mam obowiązku żyć czymś, czego zupełnie nie pojmuję.

Upadek komunizmu i pierwsze lata demokracji ujawniły podziały w polskim Kościele. Czy Siostry to nie gorszy?

Nie gorszy, ale bardzo martwi...

E, bo Siostrę trudno zgorszyć...

(śmiech) To prawda. Ale martwi i boli. Wiele o tym myślę, bo czuję się częścią Kościoła i czuję się - w miejscu, na którym mnie Pan Bóg postawił - za niego odpowiedzialna. Podkreślam: w miejscu, na którym mnie Pan Bóg postawił, a więc nie moją rolą jest pouczanie kogokolwiek. Ale kiedy myślę np. o tej wielomiesięcznej hecy na Żwirowisku, mam wrażenie, że nie był to przypadek. Najzwyczajniej w świecie: jak w soczewce zobaczyliśmy tragiczny stan naszych dusz (nie mówię „tragiczny stan Kościoła”, bo to nie jest prawda). I otrzymaliśmy wezwanie do nawrócenia. Ja w każdym razie odebrałam to jako wezwanie do nawrócenia dla samej siebie. W naszej Wspólnocie kilkoro członków przygotowuje się do złożenia czwartego, dodatkowego ślubu: tzw. ślubu pokoju. Na razie jeszcze nikt go nie złożył, bo dotrzymanie go jest strasznie trudne, ale myślę, że ogromnie potrzebne dzisiejszemu światu. Człowiek, który go składa, ślubuje wobec Kościoła życie według błogosławieństw.

A więc „błogosławieni pokój czyniący...”

Tak. „Nie będę używał przemocy aż do oddania życia”.
Jeśli chodzi o Kościół w Polsce - jest on u początku wielkiej przemiany. Przypominają mi się słowa jednego z francuskich biskupów, które czytałam w „La Croix”: „tak długo modliliśmy się o Kościół ubogi, a teraz, jak go mamy, to płaczemy”. Myślę, że my też idziemy w stronę Kościoła ubogiego. Jest trudno, choćby z powodu zaszłości czasów komunizmu. Boję się, że jeśli nie otworzymy się na inne wspólnoty katolików w świecie, jeśli nie zrozumiemy, że Kościół jest wspólnotą ponadnarodową, a nasz patriotyzm, skądinąd chwalebny, jest jakby rzeczą wtórną, jeśli nie uda się przejść ponad tym symbolem „Polak-katolik”, kryzys się nie skończy. I nigdy nie będzie to „kryzys wzrostu”.
Trzeba się oczywiście liczyć z tym, że będą straty. Są wśród nas tacy, dla których sens Ewangelii jest zamknięty. Są ludzie zranieni przez komunizm, starsi, którzy już się nie zmienia (mówiono o tym przy okazji sprawy Radia Maryja). Pytanie, co stanie się z młodzieżą: zagubioną, do której dominujący w naszym duszpasterstwie język kompletnie nie trafia, a która szuka wspólnoty. W żadnym z kościołów parafialnych, które odwiedzam (miejsc nie wymienię), takiej wspólnoty nie znajdą. A chrześcijaństwo to przecież wspólnota - zgromadzona wokół Chrystusa w Eucharystii.
Wierzę, że Kościół nie może zginąć, ale trzeba się pogodzić z tym, że wielu ludzi z Kościoła odejdzie i może to być oczyszczenie. Wierzę w wielkie oczyszczenie Kościoła, bo myślę, ze Duch Święty też czasem ma dość.

Czyli na najgłębszym, religijnym poziomie odpowiedź na pytanie o zło w Kościele jest odpowiedzią Matki Teresy: „ja i ty”... Sprawa oświęcimska pokazała jednak, że relacje świeccy-duchowni, o których rozmawialiśmy, rzeczywiście się zmieniły, i to w paradoksalny sposób: oto prymas, biskupi, przestali być autorytetami.

Stało się coś bardzo złego, ale może i dobrego. Widać, że świeckim brakuje czegoś, co po łacinie nazywa się sensus ecclesiae - wyczucie Kościoła. W duszpasterstwie nie mówiło się dotąd zbyt wiele o naszej współodpowiedzialności za Kościół, a autorytet Kościoła bazował w dużej mierze na postawie hierarchii wobec systemu totalitarnego. Dziś mamy problem z wolnością. I trzeba wiernym tłumaczyć to wyczucie Kościoła. Biskup nie ma nade mną władzy świeckiej, nie może mnie wsadzić do więzienia za niezachowywanie przykazań. I bardzo dobrze, że minęły czasy, gdy mógł. Natomiast jeśli chcę czuć się członkiem Kościoła (a przecież to jest mój wolny wybór - nikt mi nie każe być katoliczką!), muszę respektować jego nauczanie. Ludzie tego nie rozumieją; oczekują, że Kościół zmieni swoje nauczanie. A przecież to absurd. Jeżeli się zapisujemy do jakiejś partii politycznej, podpisujemy się pod jej programem. Jeśli nie chcemy, nie musimy tego robić - to nie jest system totalitarny. Podobnie z Kościołem - jeśli uznajemy się za jego członków, musimy iść drogą, którą nam pokazuje. Bo Kościół to Chrystus.

Kościół to Chrystus, zgoda. Ale utożsamienie Kościoła z poszczególnymi biskupami wydaje mi się jednak przesadą.

Oczywiście, biskupi w sprawach mniejszej wagi mogą popełniać błędy - ostatecznie są ludźmi. Natomiast jeśli występują jako nauczyciele, mamy obowiązek ich słuchać. Możemy dyskutować, spierać się, ale ostatnie słowo należy do hierarchii, która ma światło Ducha Świętego.

Nawet gdy podaje nam instrukcje wyborcze?

Przecież powiedziałam wyraźnie, że w sprawach mniejszej wagi biskupi mogą się mylić. (śmiech) Ale jeśli się mylą, to Duch Święty jakoś to naprawi. Natomiast jeśli ja nie posłucham, to dostanę po łapach.

Inna wątpliwość, dotycząca jeszcze sprawy Kazimierza Świtonia i jego roli na Żwirowisku. Przecież w starym, dobrym Kościele za otwarte nieposłuszeństwo wobec Episkopatu zostałby ekskomunikowany.

Ja myślę, że nie tylko w „starym, dobrym”. Kościół obecny też jest dobry i w nim też jasno powinno być powiedziane, że człowiek, który stanowczo odmawia korekty swojego postępowania po wyraźnym upomnieniu, powinien być ukarany. Nie mówię tu o karaniu za grzechy. Ale jeśli należę do wspólnoty, postępuję źle i choć kilkakrotnie zwraca mi się na to uwagę, nadal postępuję źle albo nie wykazuję woli poprawy - powinnam być ze wspólnoty wykluczona. Chyba że mam jakiś defekt psychiczny, który sprawia, że pomimo wielkich wysiłków (które moi bracia i siostry oceniają) nie jestem w stanie się poprawić.
Ja bym nie chciała żyć w Kościele, w którym można powiedzieć publicznie wszystko, w którym wolno, powołując się na Jego imię, obrażać Pana Boga i bliźnich. Co nie znaczy, że Kościół ma być absolutnie bezgrzeszną wspólnotą świętych wybrańców. Kościół jest wspólnotą grzeszników, którzy mają wolę nawrócenia.

Mamy w Polsce paradoksalną sytuację. O ile na Zachodzie ruch „My jesteśmy Kościołem” domaga się - nazwijmy to tak - poluzowania pewnych norm: w kwestii np. celibatu, kapłaństwa kobiet...

...homoseksualizmu, eutanazji i paru innych drobnych rzeczy...

...o tyle w Polsce pod tym samym szyldem (Świtoń powiedział w replice na stanowisko biskupów: „to my jesteśmy Kościołem”) organizuje się ruch fundamentalistyczny, kontestujący postawę Episkopatu jako zbyt otwartą.

Myślę, że inna jest sytuacja społeczeństwa zachodniego i społeczeństwa polskiego. Tak naprawdę jednak skutek jest ten sam.

Kryzys Kościoła?

Nie nazwałabym tego kryzysem. Nawet jeżeli w Austrii zostałby tylko jeden biskup z tysiącem wiernych: wielkości Kościoła nie mierzy się statystyką, mierzy się świętymi i znakami miłości, jaką ten Kościół na ziemię wprowadza. Pan Jezus mówi to wyraźnie w przypowieści o ziarnku gorczycy. Nie zazdroszczę biskupom, którzy z jednej strony muszą troszczyć się o zagubione owce, a z drugiej - nie mogą przecież pozwolić na całkowitą anarchię, bo wtedy zagubimy ten płomień, który Chrystus przyniósł na Ziemię, a Ewangelia przestanie być zaczynem, przestanie przyciągać. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli na Zachodzie są powołania, to do wspólnot bardzo wymagających. Dlaczego? Młodzi ludzie chcą wyborów radykalnych, nie chcą letniości, przeciętności. Jeżeli decydują się na pójście za Chrystusem, to do końca.

Świat, w którym eutanazja czy aborcja przestaje być problemem, staje się światem strasznym...

...pogańskim. I jest jasne, że Kościół musi być w tym świecie znakiem sprzeciwu.

Ale w jaki sposób? Niektórzy podkładają bomby pod kliniki aborcyjne.

To na pewno nie jest metoda. Na zło nie można odpowiadać złem - to już w historii ćwiczyliśmy. Pozostaje, jakkolwiek to brzmi, ewangeliczna droga pokory i miłości: działanie na rzecz ofiar takiej sytuacji. Przykładowo: jeśli walczymy z aborcją, nie wystarczą wielkie plakaty i demonstracje. Trzeba nie tylko tworzyć domy samotnej matki, ale zapewniać kobietom możliwości dalszego godnego życia. Dom samotnej matki to plaster na ból, ale kiedyś trzeba z niego wyjść. Myślę, że trzeba się z tym - w sposób tragiczny, ale - pogodzić: nie my zbawimy świat. Świat zbawi Chrystus. I im większe i bardziej radykalne świadectwo miłości dajemy, tym więcej ludzi do siebie przyciągniemy. Miłością, nie przymusem. Nawet jeśli uda się wprowadzić wymogi Ewangelii do prawa, to nie zmieni ludzkich serc.

W dłuższej perspektywie może działać wychowawczo.

Zgoda. Ale właśnie o wychowanie chodzi. Nie można być usatysfakcjonowanym faktem, że zabroniona jest eutanazja. Trzeba jeszcze patrzeć na los starców. Eutanazja jest dla mnie czymś niewyobrażalnym i strasznym, ale nie mogę nie myśleć o losie tych staruszek, które trafiły do nas wykopane przez rodziny. I nie mogę nie myśleć o tym, co robi wówczas parafia. Czy parafia świadczy o nauce Kościoła o świętości życia, dbając o takie staruszki? Wracamy do poczucia odpowiedzialności, do osobistego i wspólnotowego nawrócenia na poziomie rodziny i parafii - dwóch najbardziej podstawowych „komórek” Kościoła. Co z tego, że w każdej parafii jest poradnia? Tragedia naszego katolicyzmu polega na tym, że w dużej mierze jest on katolicyzmem uroczystości i haseł. Taką powierzchowność przyjęliśmy zresztą przez życie w systemie totalitarnym. Czasami śmieszy mnie oglądanie kościoła z zewnątrz - ilość haseł, jakie się na nim wywiesza, przypomina czasy komunizmu. A przecież dziś już nikt na hasła nie zwraca uwagi.

W ciągu pierwszych lat po '89 roku można było odnieść wrażenie, że Kościół spodziewa się nadejścia sekularyzacji i w związku z tym stara się o pewne gwarancje ustawowe, jak np. obowiązek respektowania przez media wartości chrześcijańskich. Zapominając przy tym może o tych, którzy poczuli się zagubieni w ogromie przemian (a których zagospodarowało Radio Maryja...); nie przypominając o obowiązku wzajemnej solidarności, pamięci o ubogich itd. Myślę, że Siostrę diabli musieli wtedy brać.

Na pewno bardzo mnie to bolało i boli nadal - choć sytuacja trochę się poprawiła. Kiedy przeczytałam, co biskup Pieronek powiedział w „Tygodniku” (że „to prawda, iż zapomnieliśmy o ubogich”), miałam łzy w oczach. Bo czy ubodzy nam to wybaczą? Boli mnie to, że nasi ubodzy często nie potrafią zobaczyć w Kościele miłosierdzia. Bolą mnie homilie na tematy polityczne, które już naprawdę nikogo nie interesują; boli mnie milczenie na temat problemów, jakie wszyscy przeżywamy na co dzień. Bierze się to, jak sądzę, z oddalenia kapłana od świeckich i z tego, że sami kapłani są zagubieni. Patrzę na młodych ludzi, którzy opuszczają seminarium (nigdy w życiu nie pracowali, no bo kiedy?), przychodzą do parafii, gdzie ich rola ogranicza się do odprawiania Mszy i katechizowania dzieci. Oprócz ogromnej uroczystości Pierwszej Komunii i krótkich wizyt podczas kolęd właściwie nie mają kontaktu z parafianami. Skąd oni mają wiedzieć, do kogo mówią?

Co to właściwie znaczy: Kościół ubogi?

Myślę, że dwie rzeczy: ubóstwo materialne i ubóstwo duchowe, większą wrażliwość na potrzeby drugiego człowieka i większe otwarcie struktur. Kościół zawsze będzie instytucjonalny, ale to nie oznacza, że powinien się zamykać w jakichś zastałych formach. W Ewangelii znajdzie pan bardzo dużo wypowiedzi Chrystusa poświęconych temu, co dziś nazywamy faryzeizmem. I temu, że najważniejsza jest miłość. Zdarzyło mi się kiedyś odebrać telefon od pewnego proboszcza, do którego przyszedł Murzyn - pytał, czy mogłabym go przenocować. Zapytałam, czy sam nie może tego zrobić, na co odpowiedział: „Przecież nie odstąpię mu własnego łóżka”. To bardzo charakterystyczne, bo ów ksiądz nie skojarzył po prostu, że ten Murzyn jest jego bratem. Bo przecież, jak by odwiedził go jego własny brat, to ksiądz nie zadzwoniłby do nas. Wielokrotnie nocowałam u bardzo biednych ludzi, którzy po prostu odstępowali mi łóżko.

Proboszcz, który do Siostry zadzwonił, był chyba bardzo sprawnym urzędnikiem. Nie każdy zna tu numer telefonu.

„Proboszcz” to coś więcej niż urząd, a parafii nie można traktować jak biura ze sztywnymi godzinami urzędowania. Nieraz, załatwiając coś w kurii, miałam poczucie, że jestem traktowana jako petent i więcei życzliwości doznawałam w urzędach państwowych. Wielu ludzi, nie tylko Kościoła, bo dotyczy to także urzędników, zamyka się w strukturze własnej funkcji. To jest wygodne, ale ogranicza: zarówno lekarza, nauczyciela, jak i - przede wszystkim - księdza.
Nie dociera do nas też to, jak wiele tracimy - my, Kościół - nie decydując się na radykalne ubóstwo. To nie oznacza, że proboszcz ma się nie troszczyć o powierzoną mu świątynię i doprowadzić do tego, żeby się rozsypała. Ale zdobywane na remont pieniądze nie mogą być dla niego celem. Środkami bogatymi nie zdobędziemy ludzkich dusz. Wczoraj sobie pomyślałam, siedząc z moimi paniami w Brwinowie: jeżeli nie zrezygnujemy z wielu przywilejów, jakie jeszcze posiadamy w polskim społeczeństwie, jeżeli nie pójdziemy na całość, to po prostu stracimy ludzi. Trudno to zrozumieć, bo wiąże się z tym wielkie ryzyko. Niejednemu księdzu wydaje się, że jeżeli będzie miał dużo więcej pieniędzy, będzie mógł zrobić dużo więcej. A to nieprawda.

Dobra ilustracja to historia Marii i Marty: jedna troszczy się o to, jak podjąć Pana Jezusa, druga po prostu go słucha. I to ona ma rację.

Dokładnie. Myślę, że to zupełnie zasadnicza sprawa. W wielu, rozmowach, jakie odbywam nie tylko z moimi mieszkańcami, wraca jedna kwestia: ludzie nie przyjdą do Kościoła, jeżeli nie będzie w nim prawdy, jeżeli uczniowie Chrystusa nie będą rzeczywiście Jego naśladowcami. Pan Jezus nie posiadał ani atrybutów władzy, ani żadnych środków materialnych.

Znam biskupa, który nieraz kilka razy w tygodniu pokonuje trasę Toruń-Warszawa, nie mówiąc już o wizytacjach itp. Ma bardzo dobry samochód i myślę, że to dobrze.

My też właśnie kupujemy auto, bo z okazji dwudziestolecia pontyfikatu prezydent Święcicki postanowił zamiast jakiegoś prezentu dla Papieża, przekazać miliard starych złotych na organizację, która zajmuje się matkami z dziećmi. Lepiej mieć nowy samochód niż tracić mnóstwo czasu i pieniędzy na ciągłe naprawianie starego. Samochód jako taki, jeżeli rzeczywiście, z czystym sercem, jest traktowany jako narzędzie i ma parametry rzeczywiście odpowiadające naszym potrzebom, nie jest niczym złym. Nie nawołuję do tego, żeby proboszcz jeździł trabantem. Nawołuję do tego, żeby w razie nagłej potrzeby wsiadł w samochód i zawiózł chorą parafiankę do szpitala.

Jak tłumaczyć fenomen Radia Maryja? Fenomen wspólnoty wokół modlitwy czy wokół radykalnych poglądów politycznych? Siostra twierdzi, że polityka już nikogo nie interesuje...

Ja myślę, że Radio Maryja to stracony geniusz. Bo ci, którzy dzwonią do „Rozmów nie dokończonych” i mówią złe rzeczy o innych, są autentyczni - pełni nienawiści, agresji i lęku. Czyli Radio dotarło do prawdziwych problemów milionów Polaków. Ale gdybym ja odbierała takie telefony, to miałabym doskonały materiał do katechezy. „Kochani, popatrzcie, jak rzeczywistość jest skomplikowana. Z jednej strony w świecie żyje wielu wspaniałych ludzi, zwykle zresztą szarych i nieznanych: emerytek, ojców i matek. Z drugiej, jest także rzeczywistość straszna. Ale my, radio katolickie, spróbujemy coś z tym zrobić. To jest dla nas wyzwanie. Jeśli coś złego dzieje się w naszym domu, trzeba się zastanowić, dlaczego tak się dzieje, czego nam brakuje”. Myślę, że to zostało stracone.

A ja myślę, że to właśnie odwołując się do tego typu rozumowania, wokól Radia Maryja rozwija się inicjatywy polityczne. „Coś złego dzieje się w naszym domu i spróbujemy coś z tym zrobić”.

Ale tego nie zrobi partia polityczna. To może zrobić radio, to może zrobić ksiądz na ambonie. Wyobraźmy sobie księdza, który mówi na kazaniu: „Słuchałem wczoraj Radia Maryja. Zadzwonił do studia człowiek, który wypowiadał się tonem pełnym agresji i nienawiści. Zastanówmy się tu, w naszej wspólnocie, czy była to wypowiedź chrześcijańska. I czy w nas również nie ma takich myśli”.
Nie możemy negować tego, że w wielu katolikach jest wielkie pomieszanie pojęć. Ale politycy tego nie rozwiążą. Politycy nie są od nawracania, tylko od zdobywania władzy. A jak zdobędą władzę, to za nią idą pieniądze które demoralizują - możemy to sobie pooglądać na polskiej scenie politycznej, i to nie tylko w wydaniu dawnych komunistów. Kościół nie może być partią polityczną, a za swoje mieszanie się do polityki - kiedykolwiek w swoich dziejach - zawsze płacił ogromną cenę. Kościół musi być świadkiem miłości Chrystusa do ludzi: do ubogich, do potrzebujących, do dzieci. I myślę, że świadkowie tej postawy są w polskim Kościele. Dlaczego o nich nie mówić w Radiu Maryja? O tym, co dobre?
Z tym wiąże się coś być może jeszcze gorszego. Radio Maryja nieraz podejmowało próby „zmonopolizowania dobra”, atakując ludzi, którzy robili coś sensownego, ale nie pod szyldem Kościoła...

Przypominają się ataki na Owsiaka...

...i troszcząc się o zwartość własnych szeregów. Taki manichejski podział, to ciągłe „my” i „oni”. Ja wielokrotnie obrywałam za kontakty z ludźmi, którzy skądinąd nie deklarują się jako gorliwi katolicy, choć być może żyją wartościami ewangelicznymi bardziej niż ja.

Chodzi Siostrze o Jacka Kuronia?

Nie tylko. Także o to, że gdy trzeba załatwić sprawy ludzi bezdomnych, to ja rozmawiam ze wszystkimi, nawet z urzędnikami należącymi do SLD. Niektórzy wspaniale starają się zrobić to, co leży w granicach ich możliwości.

Tamara opowiadała mi kiedyś o tym, jak trafiła do was zagorzała słuchaczka Radia Maryja.

To było straszne, bo pani zachowywała się jak klasyczna ofiara. Została bezdomna, chora z nienawiści i podejrzeń, dostała zaburzeń psychicznych po słuchaniu radia!
Widzi pan, ja obserwuję od lat wśród ludzi, którzy mają do czynienia z ludzkimi ułomnościami,pewną charakterystyczną postawę. U św. Jana czytam o trzech rzeczach, które nam zagrażają: pożądliwość ciała, pożądliwość świata i pycha żywota. W każdym z nas jest pokusa władzy, a co za tym idzie - manipulacji. To jest bardzo śliska rzecz. Jeśli nie jesteśmy mocno związani z Chrystusem, jeśli nie żyjemy dla Chrystusa, a naszej pracy nie traktujemy jako służby, to czy jesteśmy biskupem, czy ojcem dyrektorem, czy siostrą Małgorzatą, wślizgnie się w nas ta pokusa. A tymczasem my nie jesteśmy właścicielami dusz, ale sługami. Na skalę naszą, wspólnotową, jest to równie ważne, jak wszędzie indziej - w Kościele, rodzinie, pracy... Nie jesteśmy właścicielami naszych dzieci, naszych podwładnych. A więc wezwanie, żeby Kościół był Kościołem służby, jest skierowane także do tych na górze, którzy dają przykład: hierarchów, kapłanów, zakonników i zakonnic, bardziej zaangażowanych świeckich, mediów katolickich, ruchów... Żeby wierni mieli świadomość tego, że na biskupie ciąży ogromna odpowiedzialność, którą bardzo często dźwiga w samotności.

Biedny biskup, oddzielony jeszcze od ludzi wspaniałym budynkiem kurii, nie mówiąc już o purpurach... Ale jeżeli je odrzuci, to też może zgorszyć.

Ja myślę, że nie zgorszy. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób to zrobi. W pierwszych wiekach Kościoła biskup to był ojciec - z ogromnym autorytetem moralnym. Papież Leon któryś obronił mieszkańców Rzymu przed barbarzyńcami tylko swoim autorytetem, bez broni!

W redakcji „Tygodnika” pracuje Pani Janeczka, starsza pani, którą zawsze irytują księża pojawiający się u nas bez koloratki...

To, że żyję wśród ludzi, nie oznacza, że nie muszę zaznaczyć, iż jestem księdzem czy siostrą zakonną. Ja miałam wybór: nosić habit, czy nie. Było to w latach, kiedy zakonnicom „na habit” ustępowano jeszcze miejsce w tramwaju, ale czułam, że za parę lat to się zmieni i że mój habit będzie znakiem. I tak jest. Sutanna jest strojem niewygodnym i niepraktycznym, ale koloratka jest znakiem. Więc zgadzam się, że księża nie powinni jej zdejmować. Poza wszystkim innym, ich samych to dyscyplinuje (co nie oznacza, że chroni przed pokusami; to, niestety, nie działa automatycznie). Nie mówię oczywiście, że mają ją nosić zawsze: jak ksiądz idzie na plażę, to niech idzie w slipach, nie w koloratce. Ale nigdy nie powinien zapominać, że jest księdzem, bo jego zachowanie, jego stosunek do ludzi jest ogromnym świadectwem. Ksiądz czy zakonnica, a właściwie chrześcijanin w ogóle - to jest całość, od tego nie ma przerwy.

A propos stroju: czy pamięta Siostra pierwszy moment, w którym założyła habit?

To było u małych sióstr w Tre Fontane: na bardzo krótko, do fotografii. Nawet w Rzymie nie chodziłyśmy w habitach: przychodziło tam dużo ludzi, a nie mogło się wydać, że obecne na miejscu Polki też są zakonnicami. Nas to zresztą bardzo bolało, ale trudno - wtedy, „za komuny”, małe siostry w Polsce były właściwie zgromadzeniem tajnym.
A potem założyłam habit już we Wspólnocie Chleb Życia. Komuś we Francji przypomniało się, że właściwie przyszedł czas, żebym go włożyła, bo minął już czas mojego postulatu. Więc pospiesznie ściągnięto habit z siostry Klary, która była mniej więcej mojej postury, i zrobiono uroczystość.

Czy to był jakiś szczególny moment?

Że teraz właśnie dzieje się „Coś”? Nie, bo to „Coś” zdarzyło się już dużo wcześniej. Szkoda mi tylko kolorowych koszul flanelowych, które uwielbiałam nosić: takie mięciutkie, luźne, świetnie się w nich czułam...

No ale tak nie ma Siostra kłopotu, co włożyć na siebie jutro.

Dokładnie. (śmiech)

Pytam o ten habit, bo też mam wrażenie, że jego noszenie może do czegoś zobowiązywać: w końcu w ten sposób reprezentuje Siostra instytucję.

Nie mam takiego poczucia.

Kiedy byłem licealistą, ojciec założył przez pomyłkę moją kurtkę z tarczą szkolną. Opowiada, że gdy się zorientował, natychmiast wyrzucił papierosa. Dodam, że miał już siwą brodę...

(śmiech) A ja czuję się wolna. „Dudi, bądź sobą”. Przecież nawet bez habitu starałabym się nie gorszyć innych.

Mój przyjaciel ksiądz uważa np., że jemu nie wypada płacić mandatu, więc zwalnia do dziewięćdziesięciu.

Jeśli jadę dziewięćdziesiąt, to ze względu na bezpieczeństwo. A jeśli złamię przepisy, to dlaczego miałabym nie płacić mandatu?

Inny przykład: jesteśmy na szpitalnym korytarzu, rozmawia Siostra przez komórkę na temat kłopotów w jednym z domów: „a, co się będziesz przejmowała, wypierdol pułkownika”.

Tak powiedziałam publicznie?

No.

Musiało się wymsknąć. Nie powinnam. Ale znowu nie dlatego, że jestem zakonnicą - po prostu nie wypada publicznie odzywać się po chamsku.

A jak to jest ze ślubem posłuszeństwa? Czy kiedykolwiek miała Siostra z tym kłopoty?

Moim zdaniem nie. Mam głębokie przekonanie, że posłuszeństwo w gruncie rzeczy nas uwalnia. Żałuję, że tu, w Polsce, nie mam nad sobą bezpośredniego przełożonego. Moje posłuszeństwo musi być w tej sytuacji przede wszystkim posłuszeństwem regule, w której podjęłam się żyć. Ale też posłuszeństwem Wspólnocie, moim braciom i siostrom, bo posłuszeństwo nie ogranicza się tylko do słuchania przełożonych. Są chwile, kiedy mi się wydaje, że moglibyśmy iść dalej i szybciej, a ktoś nie nadąża: wtedy ja muszę poczekać, aż on nas dogoni. Nie mogę robić tego, co mi się żywnie podoba. Jestem związana, nie mogę wyjechać, kiedy chcę, nie mogę rzucić wszystkiego...

To jest odpowiedzialność.

Ale to również jest w jakimś sensie posłuszeństwo: to, że mówię, dokąd jadę, że się pytam o zgodę, kiedy robię większe zakupy. A kiedy miałam złamaną nogę i pomimo to kazali mi przyjechać do Francji, ponieważ dawno mnie nie widzieli - wsiadłam i pojechałam, mimo iż wydawało mi się to bez sensu.
Posłuszeństwo jest dialogiem. Są oczywiście chwile, kiedy mówię, że jest tak i tak, i nie ma dyskusji, ale kiedy chciałam, żeby nasz przełożony, Pascal, przyjechał do Polski, bo odczuwałam potrzebę dłuższej rozmowy na temat tego, co robimy - przyjechał, wysłuchał mnie, obejrzał wszystko, potem powiedział, jak on to widzi, a wreszcie wydał parę konkretnych dyspozycji, które realizuję.

A gdyby ktoś kazał Siostrze zamknąć domy dla bezdomnych? Nie mówię, że przełożony Wspólnoty, ale np. biskup.

To najpierw bym negocjowała. Zawsze mam prawo zapytać o powody i przełożony ma obowiązek wyjaśnienia swej decyzji - tak mówi prawo kanoniczne (oczywiście, jeżeli to jest możliwe, bo jeśli rzecz dotyczy osób trzecich, jest jeszcze kwestia dyskrecji: przełożony może mi powiedzieć: „proszę usunąć ze Wspólnoty tego i tego”, ja zapytam „dlaczego?”, a on powie: „taka jest moja decyzja, wiem o rzeczach, o których nie mogę powiedzieć”, ja wtedy nie będę się dopytywać, bo mam obowiązek posłuchać). Więc gdyby - powiedzmy - Ksiądz Prymas kazał zamknąć domy, poprosiłabym o audiencję, zapytała „dlaczego?”, uznałabym jego racje lub nie, gdybym nie uznała, wyłożyłabym swoje i poprosiła o zmianę decyzji.

A gdyby podtrzymał decyzję?

To bym posłuchała. Zamknęłabym domy. A odpowiedzialność spadłaby na jego sumienie.

Dzięki Bogu, nie ma o tym mowy.

Dzięki Bogu. I muszę powiedzieć, że ze strony Księdza Prymasa doświadczamy wiele życzliwości. Był natomiast taki moment, kiedy Pascal bardzo mocno się zastanawiał, czy nie wziąć mnie do Francji na swoją sekretarkę. Wytłumaczyłam mu, że są dwa powody, dla których nie będzie miał ze mnie pożytku. Po pierwsze - nie umiem pisać po francusku. Po drugie: Artur. Pascal ustąpił, ale były takie przypadki, że dzwonił do któregoś z braci i mówił, że za dwa dni ma być na lotnisku z biletem do Grecji, gdzie obejmie schronisko.

Czytałem teraz rozmowy z pewną zakonnicą, która opowiada, że kilka razy złamała ślub posłuszeństwa. Dwa razy odwoływała się do klauzuli sumienia, za trzecim razem swoje nieposłuszeństwo odpokutowała.

Bo nieposłuszeństwo ma to do siebie, że się je odpokutowuje. Dlatego jestem taka uważna. Drobny przykład: zabroniłam jednej z sióstr jeżdżenia pewną ruchliwą trasą do Warszawy - nie posłuchała i rozbiła samochód. Przełożony, jeśli nie jest świrem, nie będzie natomiast mówił, jak gotować zupę. Jego rolą jest pomóc wytrwać w wierności temu, czegośmy się podjęli. Musi podejmować decyzje tak, żeby całość funkcjonowała i żebyśmy zachowali jedność - bo przełożony jest też gwarantem jedności i nadmiar jego własnej woli może tę jedność popsuć. Ale mieliśmy też pokusy (wracam do naszego ulubionego tematu) umieszczenia numeru konta w gazecie, czego nasza reguła zabrania. Jako przełożona powiedziałam „nie”, bo wiedziałam dobrze, że gdybyśmy to zrobili, Pan Bóg obciąłby nam kasę.