wszystko, co uczyniliście...

CZĘŚĆ PIERWSZA: NADZIEJA

Kiedy myślę: „bezdomny”, czuję smród, widzę stare łachy, reklamówkę z całym dobytkiem, rany okryte brudnym bandażem, wszy. Nie widzę twarzy człowieka...

A jakimi oczami pan patrzy? Spotykając człowieka będącego na dnie nędzy, większość ludzi ma poczucie: jak to dobrze, że to nie ja, że to nie mnie spotkało. I że ja jestem lepszy. Następnie może pojawić się jakaś litość, czasami odruch dania paru groszy - jeśli ten człowiek o pieniądze poprosi i jeśli w dodatku dzieje się to na oczach innych. Tymczasem „ludzie bezdomni” to nie jest tylko jakaś bezosobowa kategoria socjalna, a przynajmniej nie jednolita. Można powiedzieć, że człowiek bezdomny to ktoś bez dachu nad głową - taka sytuacja może spotkać każdego z nas. W naszych domach często pojawiają się ludzie niegdyś bardzo bogaci. Wciąż jedną nogą u nas jest Wacek, który kiedyś miał nawet parę firm budowlanych. Przepił prawie wszystko, a resztę wyciągnęła z niego pani adwokat - zabił po pijanemu człowieka, ona go broniła, a teraz obraca jego pieniędzmi. Dopiero kiedy okazało się, że Wacek ma gruźlicę, wściekłam się na panią mecenas i zmusiłam ją do tego, żeby umieściła go w szpitalu. Niedawno jednak znowu widziałam go na dworcu.

Ile ma lat?

Pewnie koło pięćdziesiątki. Trudno powiedzieć - mamy ludzi, którzy wyglądają jak moi dziadkowie, a są ode mnie młodsi. Czasami, jak kogoś „odskrobiemy”, okazuje się, że człowiek, do którego mówiliśmy „dziadek”, ma trzydzieści parę lat.

Co doprowadza do tego, że ludzie tracą dach nad głową?

Mnóstwo przyczyn - konflikty rodzinne, alkohol, który często powoduje konflikty rodzinne, a nawet utratę domu. Duża grupa bezdomnych wywodzi się z bardzo biednych rodzin, które nie potrafią ani wychować, ani zapewnić jakiejś przyszłości młodemu człowiekowi - nie w sensie materialnym, ale w sensie przekazania umiejętności radzenia sobie w życiu. Wiele osób trafia do nas bezpośrednio z domów dziecka; są też tacy, którzy byli kiedyś adoptowani bądź trafili do rodzin zastępczych i musieli wrócić do domów dziecka - przypuszczam, że były to dzieci trudne i nowe rodziny wolały się ich pozbyć. Dalej: nędza i ubóstwo materialne sprawiają, że ludzie zwyczajnie nie mają mieszkań, nie stać ich ani na kupno, ani na wynajęcie, a hotele robotnicze zlikwidowano. Na mieszkania socjalne czeka się w Polsce latami, nie wszystkim się one należą, a przecież trzeba gdzieś żyć. Duża część bezdomnych to ludzie chorzy psychicznie...

Można te kategorie wymieniać dalej: byli więźniowie, ludzie wymeldowywani donikąd itd.

Pyta mnie pan o reakcję przeciętnego człowieka na widok osoby bezdomnej? Myślę, że przeciętny człowiek, patrząc na cudze nieszczęście, jeśli nie dotyczy ono kogoś bliskiego, pewnie może zrobić niewiele. Problem jest głębszy: co my, chrześcijanie, możemy zrobić, żeby być rzeczywiście uczniami Chrystusa czy np. działalność charytatywna jest wystarczającym świadectwem o tym, że Chrystus głosił Dobrą Nowinę ubogim, że umarł i zmartwychwstał? Wydaje mi się, że nie. Że działalność charytatywna w tradycyjnym ujęciu dzieli ludzi na tych, którzy się dobrze mają i mogą „odpalić coś” innym, i na tych drugich - którzy się źle mają. A w rzeczywistości człowiek ubogi jest w sercu Kościoła.

Jest czy powinien być?

Powiem inaczej: człowiek ubogi jest w sercu Chrystusa. I jest najważniejszy w Kościele - tak mówi Chrystus.

Ale co to oznacza?

Że człowiek ubogi jest naszą droga do Chrystusa.

Czyli?

Że to człowiek ubogi ma nas uczyć, jak żyć z Chrystusem. Powtarzam: często paradoks działalności charytatywnej polega na tym, iż tzw. ludziom dobrze się mającym wydaje się, że robią coś dobrego dla biedaków. Traktując ich przy tym - no właśnie - jak bezosobową masę, przedmiotowo. W rzeczywistości, jeśli nie dojdzie między mną a człowiekiem ubogim do spotkania, do spotkania na płaszczyźnie ludzkiej, to nigdy nie zrozumiem, że jest on moim bratem. Ze wszystkim, co ma dobrego i złego, nie „lepszy” ani „gorszy”, po prostu brat. Może słabszy, a może przeciwnie - bo jego heroizm w znoszeniu sytuacji, w jakiej się znalazł, jest dużo większy niż mój. Bo gdybym ja przeszła to, co on przeszedł, załamałabym się - a on żyje i walczy o siebie.

Co przeszedł?

Np. więzienie. Odrzucenie przez rodzinę.

Mógłby ktoś powiedzieć, że sam jest sobie winny. Bo coś ukradł albo zaczął pić.

Po pierwsze: dawno uznaliśmy, że alkoholizm jest chorobą. Wielu ludzi zaczęło pić i nie wszyscy zostali alkoholikami. Może zabrakło mu rozumu, a może wsparcia najbliższych? Po drugie, jeśli chodzi o więzienie: nie twierdzę, że ludzie trafiają do więzień niewinnie, choć bywa i tak (nie musiałabym daleko szukać, żeby podać przykłady...). Znając wielu byłych więźniów, czasem się zastanawiam nad kalibrem ich przewinień i kalibrem win wielu innych ludzi, którzy do więzienia nigdy nie trafią - bo mają duże pieniądze, znajomości, stanowiska... Poza tym: fakt, że ktoś popełnił błąd (i został za to ukarany), nie oznacza, że należy go eliminować ze społeczeństwa na stałe. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, jak trudna jest droga powrotu byłych więźniów do normalnego życia. Jeśli w dodatku odwraca się od nich rodzina, ludzie ci najczęściej trafiają do nas. Albo po raz kolejny idą do więzienia, bo nie udało im się wrosnąć normalnie w społeczeństwo. No a przede wszystkim: co to znaczy „sam jest sobie winny”? Czy mówiący te słowa sam jest bez grzechu? Czy chrześcijanin może tak po prostu wzruszyć ramionami? Są oczywiście owce zdrowe i owce słabsze, ale Pan Jezus nie mówi o tych słabszych, że same są sobie winne; przeciwnie - każe ich szukać.

Więc jeśli mam poczucie, że to jest brat, i jeśli mam poczucie, że ten brat zbłądził...

...to musi mi to sprawiać ból. Tylko tak można patrzeć na człowieka ubogiego.
Co nie znaczy, że samo patrzenie wystarczy. Ale żeby zrobić krok dalej, nie mogę siedzieć w luksusowym samochodzie i wracać do swojego luksusowego domu - nawet z poczuciem, że zarobiłam na nie uczciwą pracą. Chrystus mówi wyraźnie, że nie wystarczy zachowywać przykazania!

Mówi bogatemu młodzieńcowi: „Sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miałskarb w niebie”.

I: „gdzie jest skarb wasz, tam będzie i serce wasze”.

Jak to rozumieć? Czy chrześcijanie mają przestać być dyrektorami fabryk, pracodawcami?

Oczywiście że nie, choć znam i takie przypadki. Dano nam wolność, a Chrystus namawia i zaprasza. We Francji zetknęłam się z kimś, kto zajmował bardzo wysokie stanowisko, był bogaty, ale w którymś momencie postanowił wziąć na serio Ewangelię. Nie zrezygnował ze stanowiska, bo od jego pracy zależał los podwładnych, ale zrezygnował z oznak zewnętrznego bogactwa i wziął pensję sprzątaczki w swoim przedsiębiorstwie.

Zastanawiam się, czy chciałbym z kimś takim prowadzić interesy...

A dlaczego nie? Skoro jego firma dobrze prosperuje i on nadal służy ludziom swoim talentem? Zresztą w którymś momencie - gdy zaczął w swoim domu przyjmować biednych - pożałował, że zrezygnował z wysokiej pensji, bo mógłby dzięki niej materialnie wspierać ubogich. Ale wtedy zrobił następny krok: krok zawierzenia. Im więcej ludzi przyjmował, tym więcej otrzymywał od innych. I tak nauczył się Chrystusa i Ewangelii. Bo Ewangelii nie można się nauczyć, jeśli się nią nie żyje. Tu nie pomoże ani katechizacja, ani pobożne lektury. Jak z miłością, której też nie można się nauczyć z książki - trzeba przechodzić przez nią, ucząc się całe życie.

Nauka Kościoła nie jest aż tak radykalna. Magisterium, zwłaszcza po encyklice „Centesimus annus”, akceptuje kapitalizm i popiera przedsiębiorczość - oczywiście jeżeli nie wiąże się ona z jakimś wyzyskiwaniem pracowników.

Kościół nie może nikomu niczego nakazać. To, o czym mówię, jest wezwaniem Chrystusa. „Wszystko, co uczyniliście jednemu z braci moich najmniejszych, mnieście uczynili...” Czy można powiedzieć wyraźniej? Kościół, który chce być wierny Ewangelii (i próbuje być, jako instytucja święta i grzeszna zarazem), prowadzi wiernych do Chrystusa powoli. Uznaje własność prywatną jako podstawę życia społecznego - i przekonaliśmy się w ostatnim półwieczu, że ma rację. Ale nie zwalnia pracodawców-katolików od pójścia drogą doskonałości chrześcijańskiej. Apeluje, zwłaszcza ostatnio - ustami Jana Pawła II - o sprawiedliwość i solidarność. Czy można być solidarnym, mając mnóstwo i nie dzieląc się z innymi? Jakaż to jest solidarność? Zjazdy i kongresy o ubóstwie, których koszta organizacyjne pozwoliłyby wyżywić setki ludzi? To nie wystarczy, podobnie jak dawanie tego, co mi zbywa. Dopiero dawanie tego, co mnie kosztuje - prawjdziwa ofiara - ma jakaś cenę. To jest droga doskonałości chrześcijańskiej także dlatego, że nas uwalnia. Człowiek, który zaczyna się wyzbywać „dóbr świata tego”, staje się wolny.

Czy żeby poczuć się wolnym, mam pozbyć się komputera?

Oczywiście nie, sama posługuję się np. telefonem komórkowym. Ale jest wiele przedmiotów, które wydają się niezbędne, a w rzeczywistości tłumią w nas Boże życie. Ilu polskim rodzinom telewizor przesłonił wszystko? Nie tylko niedzielną Mszę, ale i siebie nawzajem.

Słyszałem o pewnym biznesmenie, który wspiera działalność instytucji opiekującej się dziećmi upośledzonymi i który codziennie wieczorem musi pojechać do tej instytucji, bo jedno z dzieci przywiązało się do niego tak mocno, że bez niego nie zaśnie. Jedzie swoim, niewątpliwie kosztownym samochodem, uśpić upośledzone dziecko. Może to też jest „droga doskonałości chrześcijańskiej”?

Na pewno tak. I o takim człowieku nie można mówić, że pieniądze są dla niego celem. Nikt mi jednak nie wmówi, że dobrym katolikiem, który rzeczywiście idzie za Chrystusem, może być człowiek, który tonie w bogactwach i dla którego liczy się przede wszystkim zarabianie pieniędzy. Już w Starym Testamencie powiedziano: nie będziecie mieli bogów cudzych przede mną. Niestety, to przykazanie bardzo prosto przekłada się na naszą rzeczywistość - ciągle gonimy za nowym samochodem, nowym domem, nowym telewizorem... I jesteśmy zniewoleni.

Daje Siostra dość skrajny przykład. Większość z nas nie tonie w bogactwach, ale również nie potrafi „sprzedać wszystkiego”.

Toteż wśród świętych jest np. wielu bogatych królów. Dostatnie życie nie pozbawia „biletu do raju”, wszystko zależy natomiast od właściwej miary i od wrażliwości na pewne zjawiska.

Jakie?

Na przykład zatrudnianie ludzi „na czarno”, niesprawiedliwe wynagradzanie, zwalnianie bez odprawy, nie przyjmowanie do pracy kobiet, które „grożą” zajściem w ciążę... Społeczeństwo jest wprzężone w machinę kapitalizmu, gdzie wszystko ma swoją wartość wymienialną na pieniądze. I dochodzi do tego, że jeden z warszawskich szpitali odmawia przyjmowania bezdomnych, jeżeli nie są umierający. Jeżeli pacjent bezdomny nie umrze do rana, przyjmujący go lekarz będzie miał kłopoty!

Dlaczego?

Ze względów finansowych, oczywiście. Jeśli chrześcijanie nie przeciwstawią się takim postawom, które ogarniają nasze społeczeństwo bardzo szybko, to wkrótce dojdziemy do sytuacji, w której słabsi będą likwidowani.

Likwidowani?

Fizycznie. Czym będzie eutanazja, jeśli nie szansą pozbycia się kłopotliwej mamusi? W naszych domach mieliśmy już mnóstwo przypadków starszych ludzi, którzy trafiali do nas wyrzuceni przez dzieci. W tej chwili mamy takich pięcioro. Próbuję wywalczyć, żeby jedną ze staruszek zajęła się rodzina - nie ma mowy. Bo do niczego się nie przyda i tylko zajmuje miejsce.
Znowu dochodzimy do tego, czym jest chrześcijaństwo. Widziałam w Rumunii rodziny góralskie, żyjące w lepiankach, w niewiarygodnej wprost nędzy, same mające po kilkoro dzieci, a przyjmujące jeszcze po kilkoro innych - sierot lub opuszczonych przez matki. Jest tam ksiądz prawosławny, który wygłaszał płomienne kazania przeciwko aborcji, aż wreszcie pewnego dnia przyszły do niego dwie panie z brzuchami pod nos i powiedziały: „Ojciec zabronił, więc myśmy nie przerwały. Niech ojciec teraz coś zrobi, bo nie mamy domu i nie wiemy, co dalej”. On, wystraszony, w brodę czarną się podrapał i wziął odpowiedzialność za swoje słowa: zorganizował we wsi (zaczynając od swojego domu) coś w rodzaju sieci rodzinnych domów dziecka. W miarę naszych skromnych możliwości staramy się jeździć do niego z pomocą. Kiedyś pojechał z nami pewien reżyser i od rodziny, która ma czwórkę dzieci i przyjęła jeszcze siedmioro, próbował się dowiedzieć, dlaczego to robią. Pamiętam, że popatrzyli na niego, jak na wariata. „No jak to? Przecież te dzieci ktoś musi kochać”.
Jaki te biedne, wiejskie rodziny biorą na siebie ciężar, nie tylko materialny? Jaką przyjmują odpowiedzialność? A nie mogą zaoferować nic, prócz dodatkowego miejsca na klepisku. Jak widać, miejsce zawsze może się znaleźć.

Co ma Siostra na myśli mówiąc, że „chrześcijanie mają się przeciwstawiać takim postawom”?

Na pewno nie pokrzykiwanie tzw. polityków chrześcijańskich. Zwłaszcza że ci, którzy nas gromią najgłośniej, nie dają świadectwa pokory i ubóstwa; tego wszystkiego, czego uczy nas Chrystus. Chodzi właśnie o świadectwo. Kalkucianki Matki Teresy nie mogłyby robić tego, co robią, chodząc w wygodnych butach i śpiąc wygodnie - byłyby nieuczciwe wobec nędzarzy, którzy umierają pod ich dachem. U nas jest tak samo.

Brat Albert pisał: „Od pobytu w ogrzewalni nie stają się zasobniejsi ani lepsi. Trzeba - dla przemiany ich serc, razem z nimi zamieszkać”.

Dokładnie tak. Dopiero wtedy to jest mój brat, ja jestem jego siostrą i możemy się wzajemnie porozumieć.

Powiedziała Siostra, że bezdomność to brak dachu nad głową. Matka Teresa mówiła, że bezdomność to coś więcej: brak osoby, którą by można nazwać bliskim.

Czyli brak domu. Dla wielu ludzi, którzy do nas przychodzą, jesteśmy domem. Tak jest z pewnym chłopcem, który trafił do nas na samym początku, w Bulowicach. Najpierw był w domu dziecka, potem w zakładzie wychowawczym, zakładzie poprawczym i więzieniu - normalna droga. Kiedy wyszedł z więzienia i zjawił się u nas, miał niewiele ponad 20 lat. I choć minęło od tamtej pory parę lat, on nadal zupełnie nie potrafi żyć. Odchodzi od nas i wraca, ma już syna, którego wychowuje sam i zupełnie mu to nie idzie, choć bardzo go kocha. Narobił nam już tyle numerów, że praktycznie nie powinniśmy na niego patrzeć, zresztą wielokrotnie go wyrzucaliśmy. Ale wiemy, że oprócz nas nie ma nikogo. I jak jest na dnie, znowu wraca. Bo do kogo ma pójść?

Prawa ręka Siostry, Tamara, opowiadała mi kiedyś o obowiązkach, jakie się z tym wiążą. Cytuję: „Siedzę dwa dni i kombinuję, bo jest taka jedna po domu dziecka, nie ma oprócz nas nikogo, wyszła za mąż i urodziła dziecko. Powinnam ją odwiedzić i przywieźć jakiś prezent, ale nie mam tych dwóch baniek czy bańki, żeby coś kupić. Nie jesteś kobietą, to trudno ci zrozumieć, co to znaczy urodzić dziecko, którego nikt nie chce i z którego się nikt nie cieszy”.

Tamara rzeczywiście robi tutaj za matkę, ojca, babcię i dziadka. Ma szczególny dar wyczuwania ludzkich potrzeb, doceniany już w kraju i za granicą. To ona, jak był tu ostatnio Pascal Pingault, założyciel naszej Wspólnoty, pamiętała o tym, żeby kupić prezent dla jego żony. On nie miał głowy i czasu.
Więc jesteśmy domem. Dla niektórych, na szczęście, domem przejściowym. Dla niektórych - domem na zawsze. Innego nigdy nie mieli, albo nigdy już nie będą mieli.

Na rekolekcjach wielkopostnych waszej Wspólnoty, mówiła Siostra: „Nie jesteśmy pracownikami socjalnymi. W tym są lepsi od nas. Jesteśmy po to, by kochać ludzi, z którymi jesteśmy”.

Dokładnie. Ale dlatego tak trudno nas zrozumieć, nawet ludziom naprawdę dobrej woli, z którymi współpracujemy ściśle i serdecznie - np. z wspierającego nas zarządu Miasta Stołecznego Warszawy. Toczę z nimi walkę, bo oni usiłują wprowadzić (i na pewno to zrobią) kwestionariusze osobowe dla mieszkańców wszystkich schronisk na terenie miasta. Oznacza to dziesiątki formularzy, przed którymi panicznie się bronię, bo „kładą” mi zupełnie pomysł na stosunek do drugiego człowieka. W domu nie wypełnia się formularzy. Człowiek, który jest nieprzytomny ze zmęczenia, nie może od razu opowiadać, kim jest i po co przyszedł. Najpierw musi się wykąpać i wyspać.
My, przyjmując ludzi pod dach, nie chcemy, by byli zmuszani do wypełniania stert ankiet i do opowiadania o swoim życiu, jeśli nie jest to potrzebne do załatwienia jakichś ich spraw, np. zasiłku z pomocy społecznej. I tak, żeby go dostać, trzeba wypełnić kilkadziesiąt stron formularza.

Przepraszam, ile?

Kilkadziesiąt. Nie wiem, po co aż tyle. Biurokracja jest utrapieniem - trafiła do nas niedawno dziewczyna z dziećmi, pochodząca z warszawskiej dzielnicy, prowadzącej dom dla matek z dziećmi. Żeby się dostać do tamtego domu, musiała czekać prawie cztery tygodnie na załatwienie papierów.

Do czego mają służyć te kwestionariusze zarządu miasta? Czy do tego, żeby znajdujący się już w bazie danych bezdomny, który notorycznie nie wykorzystuje stwarzanych mu szans, został „odstawiony” od pomocy?

Na szczęście nie, na to zresztą nikt by się nie zgodził. Nigdy nie wiemy, w którym momencie człowiek, który marnuje kolejne szansę, wreszcie „załapie”. Była taka sławna mieszkanka, „królowa dworca”, z którą mieliśmy sto kłopotów. Przywożono ją w stanie kompletnego wyczerpania, z potwornymi ranami na nogach, zawszoną, przepitą... I zawsze, kiedy tylko doprowadzaliśmy ją do stanu, że mogła samodzielnie przejść parę kroków, wracała na dworzec. Potem zniknęła - myśleliśmy, że już nie żyje, bo według wszelkich praw fizyki powinna nie żyć. Ale niedawno dostałam list z jednego z ośrodków monarowskich: pisze ta pani, że ma się dobrze i „wychodzi na prostą”. A więc ten okres, który u nas spędzała, pozwolił jej dożyć przełomu - kiedy miała już kompletnie dosyć i postanowiła wziąć się za siebie.
Nie możemy dekretować, że ktoś, kto był trzy razy w schronisku i wyleciał, już nie ma prawa korzystać z pomocy. W ankiecie miasta chodzi o coś innego - o badania socjologiczne, które pozwoliłyby na przygotowanie jakiegoś perspektywicznego planu postępowania z bezdomnymi. To ma swój sens, oczywiście. Ale pytając, trzeba wejść w delikatne sprawy: czy siedział w więzieniu, za co? Ja mojemu mieszkańcowi w życiu takiego pytania nie zadam. Jak zechce, powie mi sam. Jest w domu.

A jeżeli jest ukrywającym się przestępcą?

A to już jest sprawa policji, niech go szuka. Ja nie przeszkadzam służbom śledczym: jak przyjdą z nakazem aresztowania kogoś, trudno. Ale sama nigdy nie podaję informacji. Zresztą wcale nie muszę tego wiedzieć.

A jeżeli Siostra wie?

Od początku istnieje w Kościele prawo azylu, Każdy, nawet najgroźniejszy przestępca, jest człowiekiem w oczach Bożych. Ma prawo zjeść, wykąpać się, wyleczyć.,
Zdarzają się zresztą sytuacje paranoiczne. Trafił do nas ktoś, kto był ścigany za niepłacenie alimentów i rzeczywiście ukrywał się przed policją. Dzięki nam znalazł pracę i... zaczął spłacać alimenty. Przecież jeśliby poszedł do więzienia, byłby już do końca zmarnowany, a i tak nie zapłaciłby alimentów, bo z czego? Nie mówię już o tym, że jego pobyt w więzieniu kosztowałby państwo drożej niż te alimenty.
Takich historii można by opowiadać więcej. Był np. taki Stasio na wózku inwalidzkim, już nie żyje. Trafił do nas po wypadku, z kliniki ortopedycznej, w której mu prawie przyszyli nogę do pleców - bo kto by się przejmował jakimś bezdomnym. Miał średnie wykształcenie z jakiegoś dobrego liceum w Warszawie, siedział u nas w schronisku dla chorych na Mszczonowskiej, w ogóle nie chodził. I nagle przyszła po niego policja. Powiedzieliśmy: dobra, jeżeli przyjedzie lekarz, wydamy pana Stasia. Inaczej nie ma mowy. Odjechali pod warunkiem, że napiszemy w jego sprawie list do komendy rejonowej na Żytnią. Napisaliśmy, posłaliśmy też orzeczenie lekarskie, ale policja te papiery zgubiła. Więc przyszli po pana Stasia drugi raz - siedmiu potężnych facetów, prawie brygada antyterrorystyczna, chce zwinąć drobnego, trzęsącego się inwalidę. Wycofali się i tym razem, bo Renia, kierowniczka ośrodka, zażądała karetki, która przewiozłaby go do szpitala więziennego. Stanęła w drzwiach, powiedziała: „bez lekarza nie puszczę”, a oni doszli do wniosku, że się z nią nie będą bili. Kolejne pismo przyszło ze Szczecina (stamtąd był list gończy - pan Staś ukradł coś na tamtejszym dworcu w r. 1991), że jeżeli natychmiast nie prześlemy im orzeczenia lekarskiego o stanie zdrowia pana Stasia, to kierowniczka schroniska zostanie surowo ukarana. I wtedy ja się zdenerwowałam. Napisałam pismo do dzielnej prokuratury rejonowej w Szczecinie, która odnalazła po latach groźnego przestępcę w schronisku dla bezdomnych, w stanie agonalnym. Pisałam, że dokumenty posyłaliśmy wielokrotnie i że bardzo chętnie wszyscy pójdziemy do więzienia. A co do pana Stasia - jeśli już koniecznie musi odsiedzieć za swoje dawne grzechy, to dużo taniej będzie, jeśli wstawimy kraty w oknach, bo pan Staś i tak nie rusza się z pokoju. Z klawiszem byłoby nieco trudniej, a najtrudniej z wypiską, bo nie mamy na to pieniędzy. Ale to jeszcze nie koniec, bo ktoś z kumpli wziął pana Stasia na wózku na spacer, na dworzec. Któryś z bezdomnych zadenuncjował go policji, więc ta wreszcie go dopadła i wsadziła do więzienia, żeby po dwóch miesiącach odstawić go ze szpitala więziennego z powrotem na dworzec - okazało się, że pan Staś ma ciężki nowotwór. Wkrótce zresztą umarł - u nas.

Jak na tym tle wygląda aktywność policji w przypadkach maltretowania kobiet? Wiele z mieszkanek waszego domu w Brwinowie to kobiety po takich właśnie „przejściach”...

Policja wkracza dopiero wtedy, kiedy mąż zabije żonę. Wcześniej mamy do czynienia ze „sprawami rodzinnymi”.

To znaczy?

Teraz są u nas dwie kobiety, których mężowie mają wyroki w zawieszeniu za znęcanie się - bo za to nie dostaje się odsiadki rzeczywistej, żeby kobieta mogła choć trochę odpocząć i zwyczajnie założyć sprawę o rozwód. To nie jest przestępstwo traktowane na równi z innymi. Jeśli pobije pan człowieka na ulicy, do tego stopnia, że złamie mu pan kręgosłup, doprowadzi do wstrząsu mózgu i inwalidztwa na całe życie - to pójdzie pan siedzieć bez zawieszenia. Ale jeśli pobije pan tak żonę (a żona to nie człowiek), dostanie pan wyrok w zawieszeniu i to po paru latach, jeżeli było wielu świadków i wiele obdukcji. A co potem? Pan dostaje kuratora, bije żonę dalej, a kiedy ona skarży się kuratorowi, ten wzywa pana na rozmowę. Spotkałam się z takim przypadkiem, że kurator mówił delikwentowi, jak ma bić, żeby nie trafić do pierdla. Ewentualne odwieszanie trwa miesiącami, są potrzebni kolejni świadkowie, obdukcje itd., a bita kobieta, rzecz jasna, nie ma się gdzie podziać. Jedna z tych pań, które u nas mieszkają, przyszła z uszkodzonym kręgosłupem i urazami neurologicznymi, druga z buzią jak jabłko.

Dopowiedzmy: żona trafia do ośrodka dla bezdomnych, mąż zostaje w domu.

I nie płaci czynszu, bo tym zwykle zajmuje się kobieta. I nawet jeśli jakimś cudem, już po rozwodzie, uda się jej go wyeksmitować, będzie musiała spłacać kilkuletnie zaległości czynszowe - skąd ma na to wziąć pieniądze?
Mam teraz inną historię: uciekła do nas kobieta z dziećmi od maltretującego ją męża, facet dostał wyrok w zawieszeniu, ale w trakcie sprawy rozwodowej sąd zaczął się zastanawiać, czy nie odebrać jej dzieci: bo przebywają w ośrodku dla bezdomnych. Normalna, sympatyczna kobieta, naprawdę bardzo dbająca o dzieci, musi jeszcze płacić w sądzie za wizyty kuratora.
Była też u nas pani posądzona przez chorego psychicznie męża, zresztą wysokiego oficera Wojska Polskiego, o wykorzystywanie seksualne nieletnich. Chorobę męża stwierdzili nawet wojskowi psychiatrzy, co nie przeszkodziło policji aresztować tę panią w pracy (była urzędniczką) i posadzić „na dołku”. Jej córkę przesłuchiwali dwa lata, co kompletnie ją zniszczyło, a na końcu uroczyście stwierdzili powszechnie znany fakt - że chłop jest wariatem. Kto zwróci tej kobiecie lata upokorzeń, „obciach”, jaki jej zrobiono, wyprowadzając ją z pracy jak przestępcę, pobyt w więzieniu itd.?

Jak sobie radzicie z prawną stroną takich wypadków?

Mamy wprawę. Napisać pozew rozwodowy to naprawdę nie sztuka.

W katolickiej wspólnocie? Pozew rozwodowy?

Nie pochwalam tego. Ale w skrajnych przypadkach nie widzę innego wyjścia: dla maltretowanych kobiet i dla ich dzieci to jedyna forma obrony życia.

Życia?

Co mogę jeszcze panu opowiedzieć? Może o kobiecie, którą katował mąż psychopata, trzymając ją przez dwanaście godzin nago na krześle, tak, że jak znaleźli ją policjanci, jeden nie wytrzymał i zwymiotował? Czy widzi pan dla niej inne wyjście niż załatwienie rozwodu? Nie mówię już o tym, że kobieta bez rozwodu nie może się np. starać o mieszkanie. Jak długo ktoś taki może u nas siedzieć? A jeżeli w dodatku ma dzieci i sprawa rozwodowa wlecze się latami? Wyobraźmy sobie dziewczynkę, która w dniu rozpoczęcia sprawy rodziców ma dziesięć lat i przez następne pięć nie ma domu... W najlepszym układzie trafia ona do mnie; do lepszego wprawdzie, ale przytułku, gdzie jest tłok, nie ma intymności itd.

Zdaje się, że istnieje wiele organizacji pozarządowych, zajmujących ,się interwencją kryzysową, ofiarami przemocy itp.

Nie spotkałam jeszcze takiej, do której mogłaby się zwrócić kobieta z mojego domu i która załatwiłaby szybko i sprawnie jej sprawy. Paradoks sytuacji polega na tym, że pewnie łatwiej można uzyskać w różnych miejscach pieniądze na zorganizowanie konferencji o ofiarach przemocy (czy np. o bezdomności) niż na pomoc ofiarom przemocy. W zimie zadzwoniłam do Państwowej Agencji Przeciwdziałania Problemom Alkoholowym, bo nie miałam pieniędzy na węgiel w Brwinowie. Mróz potworny, a tu mamy dwanaście matek i trzydzieścioro dzieci, wszystkie są ofiarami alkoholizmu tatusiów. Usłyszałam, że mogę dostać pieniądze na wydanie broszury albo na konferencję.
Dostaję na takie konferencje zaproszenia - nigdy nie chodzę. Po co mam siedzieć dzień czy dwa i słuchać o czymś, o czym dobrze wiem i o czym bodaj jako pierwsza zaczęłam głośno mówić: że w domu mąż może bezkarnie zakatować żonę? Że - był taki przypadek - prokuratura odrzuciła skargę, bo mąż bił żonę zaledwie tydzień, a więc za krótko?

Słyszałem dziesiątki kazań i listów pasterskich o kryzysie rodziny, ale bodaj nigdy nie było w nich mowy o przemocy w rodzinie. O niedobrych mediach za to - do woli.

Ja też uważam, że to jest temat, na który powinno się mówić w Kościele. Pamiętam, jak w jakimś kościelnym gronie, kiedy mówiono o nowelizacji ustawy antyaborcyjnej, przypomniałam o dzieciach, które są u mnie albo na ulicy - nie mają gdzie spać, bo rodzice się tłuką. I jakiś ksiądz krzyknął na mnie, żebym się broń Boże nie odzywała, bo to woda na młyn zwolenników aborcji.
Takie powiązanie nie przyszłoby mi nigdy do głowy. I mam wrażenie, że jest dziś w Polsce ogromny problem, z którego wielu księży zwyczajnie nie zdaje sobie sprawy.

Może po prostu trzeba osobom podejmującym decyzje - także w Kościele - uświadomić, jak to wygląda.

Proszę bardzo. Wyprowadzanie na prostą dziecka, które było świadkiem przemocy i alkoholowych scen, trwa u nas mniej więcej pół roku. Tyle potrzeba, żeby dziecko przestało demolować dom, rżnąć w paski krzesła, obrywać rynny, gryźć i podbijać oczy kolegom. Przecież nasz dom dla matek w Brwinowie jest kompletnie zdemolowany, zabawki i meble zniszczone, trzeba co roku malować, Sanepid się czepia. Ale przecież go nie zamknę i nie zostawię tych ludzi.

Mówiła Siostra o wpadkach wymiaru sprawiedliwości. Ale do tego można dodać służbę zdrowia...

Służba zdrowia działa tylko wtedy, kiedy udaje nam się poruszyć serce jakiegoś konkretnego lekarza. Po prostu są jeszcze przyzwoici lekarze - przyzwoici jako ludzie. W Brwinowie mam Beatę - dziewczynę chorą na padaczkę, po kilkuletnim pobycie w więzieniu: próbowała zabić męża, który ją maltretował. W więzieniu - to było jeszcze za komuny - robiono na niej jakieś eksperymenty, nie załatwiono jej grupy inwalidzkiej, mimo iż miała już zaświadczenia od psychiatry i neurologa, że jest chora. Jak dostaje ataku, to łączy się epilepsja z charakteropatią, Beata jest agresywna - albo się sama rżnie, albo rżnie kogoś. Pogotowie przyjeżdża co drugi dzień i robi awantury, że trzeba ją zawieźć do szpitala. Więc zawieźliśmy Beatę do Tworek, do naszego rejonowego szpitala psychiatrycznego, gdzie zamknęli ją - niby na obserwację tych ataków, ale zaraz szepnął mi jakiś lekarz: „czy wyście poszaleli, przecież nikt jej tu nie obserwuje”. Jak dostawała ataku, pielęgniarka przywiązywała ją do łóżka i tyle. Zawieźliśmy ją więc do kolejnego szpitala psychiatrycznego, a wreszcie - znowu po awanturach - na neurologię na Banacha. Tam „ustawili” jej leki, ale ona się do tych leków przyzwyczaiła i znów mam pogotowie co dwa dni. Wzywamy karetkę z Pruszkowa, wszyscy tamtejsi lekarze objechali już Beatę i mojego Artura - też chorego na epilepsję. Znają nas tak dobrze, że chyba nawet kierowca wiedziałby, co robić. Ale niedawno któryś lekarz z pogotowia się zdenerwował, że Beatę trzeba do szpitala. Mówię: „dobrze, ja z panem pojadę, zobaczymy”. Zawieźliśmy ją do ambulatorium na neurologię, o drugiej w nocy dostała ataku na izbie przyjęć i nie przyjęto jej. Teraz będę próbowała przez znajomości, bo co mi pozostaje?

Jak Siostra ocenia ustawę psychiatryczną?

Nie chcę się skłócić z Markiem Nowickim - być może ona jest dobra, ale efekty, jakie przynosi dla naszych bezdomnych, są fatalne. To są ludzie błąkający się latami, rodzina nie ma możliwości umieszczenia ich w szpitalu, bo trzeba by ich ubezwłasnowolnić, co trwa (znowu) bardzo długo, ludzie często nie chcą tego robić, wstydzą się... A szpitale nie mogą przyjmować, jeżeli chorzy nie wyrażają zgody na leczenie. Koniec końców dochodzi do sytuacji, w których my nie wytrzymujemy, pozostali nasi mieszkańcy nie wytrzymują i musimy takiego człowieka usunąć - bo jest agresywny, tłucze szyby itd.

Renia opowiadała o takim przypadku - starszej pani, która siusiała mężczyznom do łóżek, podpaliła wykładzinę...

Bo Renia - pracując w domu dla chorych na Mszczonowskiej - ma takich przypadków najwięcej. Choćby pana, który własne odchody rozmazuje po ścianie - wypuszczony ze szpitala jako zdrowy. Ale np. w noclegowni na Stawkach jest kobieta, która ma głębokie zmiany psychiczne po alkoholu - wrzeszczy po nocach, awanturuje się, kopie, kiedyś nawet mnie pobiła. Jak jest pijana, można ją zawieźć na Kolską, do izby wytrzeźwień - ale następnego dnia ją wypuszczą. I co dalej robić, skoro jest trzeźwa i nie wyraża zgody na szpital?
Są przypadki, w których nie jesteśmy w stanie załatwić nawet grupy inwalidzkiej, bo ktoś nie chce pójść do psychiatry. Nie i już - i zostaje bez środków do życia, bo pomoc społeczna nie ma podstaw, żeby wypłacić zasiłek.

Co więc robicie z tymi ludźmi?

Jak się da, trzymamy latami. Jak się nie da, bo ten ktoś zagraża otoczeniu - przecież reszta mieszkańców to też nie są anioły, a poza tym: kto wytrzyma życie w ciągłym napięciu? - trzeba go usunąć. Czasami usuwamy, ale mówimy: jeśli zaczniesz się leczyć, możesz wrócić. Bywało tak, że po iluś razach, kiedy ktoś wracał w coraz gorszym stanie, znowu brudny i zawszony, decydował się pójść do lekarza. Ale to ktoś z resztką zdrowego myślenia.
Przyjmijmy zresztą, że delikwent idzie do lekarza i dostaje grupę inwalidzką. Co dalej? Mamy kilka takich osób - wszyscy dość młodzi. Co się z nimi stanie? Domy pomocy społecznej? Oczekiwanie około dziesięciu lat. A gdyby ich ubezwłasnowolnić, kto byłby kuratorem? Nam proponowano to nieraz - bo dla rodziny to kłopot. Ale my nie możemy robić wszystkiego.

Renia podobno powiedziała w sprawie tej babci z Mszczonowskiej: „niech sobie Wysoki Sąd sam ją adoptuje”.

Bo też trzeba przyznać, że Wysoki Sąd zachowywał się w stosunku do Reni bezczelnie - traktował ją z pogardą, przeciągał sprawę, co uniemożliwiało umieszczenie babci w domu pomocy społecznej. Chyba interweniowaliśmy wtedy w ministerstwie - dokładnie nie pamiętam, bo tyle było tych interwencji...

Następna „wylęgarnia” bezdomnych to dom dziecka, prawda? Nie uczy samodzielności...

Kompletnie. W pewnym momencie 80 procent naszych mieszkańców stanowili wychowankowie domów dziecka - nie wszyscy oczywiście byli młodzi, niektórzy mieli po 40 lat i dalej nie potrafili znaleźć sobie miejsca w życiu. Od lat marzę o utworzeniu kilku hosteli, które mogłyby wyłapywać wychowanków domów dziecka, zanim ci nabiorą zwyczaju włóczenia się. Mogliby tam tanio wynajmować coś małego, ale równocześnie byliby kontrolowani - częsty problem wychowanków domów dziecka, którzy dostali mieszkania, polega na nieumiejętności dbania o swoje: zdemolują, zapuszczą i tyle. A tu dostawaliby malutkie, ale samodzielne mieszkanko, za które płaciliby niewielki czynsz, musieli o nie dbać i pod kontrolą odkładać pieniądze na mieszkanie stałe. Nauka samodzielności i odpowiedzialności, na którą u nas często jest już za późno.

Podczas którejś z wizyt w domu na Łopuszańskiej poznałem Monikę...

No właśnie, choć jej historia kończy się prawie happy endem. Wyszła z domu dziecka, spędziła z nami trzy lata, aż w końcu wyszła za mąż za chłopaka, który pracował u wulkanizatora w sąsiedztwie. „Prawie happy end”, bo najpierw ten chłopak ją bił, a teściowa też zdrowo dawała w kość. Jeździliśmy tam raz i drugi z interwencją - pomogło, bo jednak trochę się mnie boją (śmiech). Ale gdyby Monika była sama, pewnie by ją zjedli. Choć trzeba powiedzieć, że ona też nie jest bez winy, bo nic nie potrafi wokół siebie zrobić.

Mimo tych trzech lat?

Pół roku przed ślubem daliśmy ją nawet na kuchnię, ale i to nie pomogło. Musi pan jednak pamiętać, że Monika kończyła szkołę specjalną.
Akurat o te dwie rzeczy staram się pytać: o dom dziecka i o szkołę. Nietaktowne, ale konieczne. Jeżeli mam do czynienia z młodym człowiekiem i dowiaduję się, że wyszedł z domu dziecka, wiem jak postępować: czego mogę się po nim spodziewać i czego na pewno nie będzie umiał. A jeżeli rżnie przede mną głupa młoda dziewczyna i słyszę, że kończyła szkołę specjalną, wiem że nie próbuje mnie oszukać. Ale niedawno była taka dama na Mszczonowskiej: ma lat 30 i przychodzi w stanie koszmarnym, brudna, zawszona, ze wszystkimi damskimi przypadłościami na spodniach, głodna i jeszcze dość ładna. Pytam, co robi na dworcu, myślę, że może upośledzona, a dowiaduję się, że ma maturę - skończyła technikum terenów zielonych... Proponuję jej, żeby się wykąpała i przebrała, bo nie wezmę jej do samochodu w takim stanie, oferuję wyjazd na Łopuszańską, gdzie jest dom dla ludzi młodych, a ona kąpie się, przebiera i wraca na dworzec. Znaczy się, lubi.

Co lubi?

Włóczenie się, picie, mężczyzn, kradzieże, „złotą wolność”. Zamknięcie dworca niewątpliwie ułatwiłoby nam życie i uratowało wielu ludzi, bo nie byłoby takiego miejsca, w którym by się fajnie żyło. Tak jak likwidacja meliny. Kiedyś przywieziono do nas z dworca siedem kobiet. I przypomniałam sobie, jak chodziłam do nich zimą - namawiałam, żeby przyszły do noclegowni. Część z nich po prostu nie chciała.

Czy można być „bezdomnym z wyboru”?

To chyba nigdy do końca nie jest wybór - jak z nałogiem. Długi brak domu powoduje zmiany w psychice, nieumiejętność nawiązywania kontaktów, lęk, zamknięcie w sobie, jakieś uzależnienie od takiego życia... Ja nie spotkałam „bezdomnego z wyboru”. I wierzę, że gdyby stworzyć im miejsce, w którym odnaleźliby się całkowicie, gdyby im pomóc i towarzyszyć (na to jest nas za mało), to okazałoby się, że nikt nie chce być bezdomny.
Prawdą jest natomiast, że w domach dla bezdomnych jest bardzo wielu mężczyzn uzależnionych od alkoholu. Są tacy, którzy przestają u nas pić, bo wypili swoje do dna (w Warszawie są zresztą już dwa pozarządowe programy odwykowe dla bezdomnych). Ale są i tacy, którzy nie wypili - wylatują z ośrodków za picie i na nich nie ma siły. Więc idą na dworzec i „lubią” być na dworcu.

No właśnie. Jednym z głośniejszych wydarzeń roku 1998 był protest bezdomnych na Dworcu Centralnym - czyszczono go bodajże z okazji ważnych wydarzeń międzynarodowych i próbowano bezdomnych usunąć. Usiedli więc na środku holu i zaczęli protest.

Pytanie, czy wymyślili to sami. Jeżeli tak, to znakomicie - odezwało się w nich poczucie godności, solidarność... Ale jeśli była to kolejna manipulacja kogoś, to bardzo niedobrze.

Oboje wiemy, że nie wymyślili tego sami.

Dlatego moim zdaniem - ale nie tylko moim, także pozostałych członków Rady Opiekuńczej, zrzeszającej organizacje działające na rzecz bezdomnych w Warszawie - tym razem i w tej formie protestu ludzie bezdomni nie mieli racji. Przede wszystkim: w schroniskach były miejsca. Pani Tarkowska, która ma ogromny ośrodek w Otwocku, wręcz podjechała na dworzec i zaproponowała, że ich weźmie, ale ksiądz Boguś Paleczny, kierujący protestem, powiedział, żeby nie psuła mu interesu. Mówiło się - to powiedziała nam jedna z dziennikarek - że we Wspólnocie Chleb Życia, w Monarze (ciekawe, że zawsze idziemy razem z Monarem...) i u pani Tarkowskiej bezdomni są bici. Widział pan, jak bezdomni są u nas bici... Ale puszcza się takie plotki po to, by udowodnić, że ksiądz Bogusław Paleczny koniecznie musi wybudować prawdziwą noclegownię, bo wszystkie inne organizacje są do kitu. Myślę, że jakby miał, może by wiedział, co to oznacza. Projekt noclegowni, jaki kiedyś przedstawiał ludziom z Rady Opiekuńczej, podnosił włosy na głowie: miały tam być sale z kamerami wideo, działającymi dzień i noc, śledzącymi każdego bezdomnego. Orwell... Ksiądz Bogusław mógł zresztą kiedyś przejąć noclegownię na Wolskiej - nie zrobił tego, bo zażądał dwudziestu kilku etatów od miasta. Takiego luksusu nie ma żadna organizacja.

Protest na dworcu popierało Radio Maryja, wśród protestujących często pojawiał się o. Rydzyk, który apelował o wpłaty na mieszkania dla bezdomnych.

Dla mnie to paranoja. Jeśli brak mieszkań jest rzeczywistym problemem bezdomnych, to w większości nie dotyka on ludzi w tym stadium resocjalizacji, którzy są na dworcu. Czy wyobraża pan sobie, że oni nagle zamieszkają normalnie w mieszkaniach, będą o nie dbać, płacić czynsz itd.? Przecież nie chcą iść do schronisk właśnie dlatego, że schroniska stawiają pewne, wymagania. Na dworcu zaś jest fajnie, bo nie ma żadnych wymagań. Już nie mówię o tym, że nasi mieszkańcy z Mszczonowskiej - w większości przecież z dworca - twierdzili, że niektórzy strajkujący mają normalne mieszkania, tylko je wynajęli, żeby mieć pieniądze na alkohol. A widział pan, ilu tam było młodych, zdrowych byków, którzy się nie zabiorą za żadną robotę? Przecież bezrobocie w Warszawie jest bliskie zeru!

Rozumiem, że mieszkając u Siostry, bezdomni muszą starać się o pracę. Na dworcu żyją z żebraniny albo wręcz z kradzieży.

Ja się nie dziwię władzom dworca, bo to nie PKP powinno rozwiązywać problemy ludzi bezdomnych. Pasażerowie mają prawo do wolnych miejsc na ławce, mają prawo nie bać się wszy, nie widzieć pijackich rozrób, zjeść spokojnie w barze. Uważam się oczywiście za obrońcę bezdomnych, ale uważam, że jeżeli chcemy im pomóc, musimy im pokazać właściwą drogę do wyjścia z sytuacji.
Pomysł wybudowania bloków z mieszkaniami dla bezdomnych nie podoba mi się jeszcze z jednego powodu: to tworzenie getta marginesu społecznego. Były już próby w Ameryce Łacińskiej, to chyba Helder Camara robił takie eksperymenty. I naciął się, bo zamiast opróżnić slumsy, tylko je zwiększył - zaczęli do nich napływać ludzie w nadziei, że dostaną mieszkanie. Kłopot Warszawy polega na tym, że przyjeżdżają tu bezdomni z całej Polski w nadziei, że dostaną pomoc. Miasto broni się rozpaczliwie - i słusznie - przed budowaniem kolejnych schronisk. Natomiast - i to błąd - nie buduje mieszkań socjalnych. One nie uratują wprawdzie tych z dworca, ale mogą pomóc komuś, kto po latach mieszkania w schronisku potrafi już samodzielnie funkcjonować (od nas np. swobodnie mogłaby odejść pani Basia, która ma już stałą pracę, jest samodzielna, gospodarna...). Mogą też wielu ludzi uchronić przed bezdomnością. W gminie Ursus kilkadziesiąt rodzin nie płacących czynszu wyeksmituje się na bruk. Przepraszam bardzo, gdzie one pójdą, do mnie?

Mieszkańcy domu z Mszczonowskiej - w większości znający dworzec na pamięć - byli przeciwni strajkowi.

Zachowali jakieś poczucie sprawiedliwości. Bo jak to jest? U nas oferujemy czyste łóżko - dla zdrowego w dużej sali, dla chorych w mniejszej, trzy razy dziennie jedzenie plus chleb wyłożony non stop, prysznice, opiekę lekarską i lekarstwa za darmo, pomoc pracownika socjalnego. Chwileczkę: kto normalny nie musi zapłacić za dentystę albo za leki? Ja muszę z dzieckiem wystać się w kolejce do przychodni, a bezdomny jedzie na Wolską, gdzie specjalnie na niego czeka lekarz. A czy wszystkich emerytów stać na trzy posiłki dziennie? I to jakie? Na śniadanie zupka mleczna, dżemik, serków i jogurtów potąd, na obiad albo gęsta zupa „z wkładką”, albo wręcz dwa dania, z surówkami i sałatkami, na kolację wędlina. Kto tak ma? A warunkiem jest jedynie współpraca z nami w celu załatwienia swoich spraw - zasiłku, pracy itd. Ci, którzy naprawdę chcą, mają szansę wyjścia z bezdomności.

Ktoś może wręcz powiedzieć: „zapewniacie ludziom lekkie życie”.

Niestety, nawet największe nasze wysiłki nie umniejszą cierpienia, które oni przeżywają - bez domu i najbliższych, z poplątanymi, często nie z własnej winy, biografiami...
Poza tym: ci, którzy mogą, muszą na jedzenie zapracować. Jeśli nie mogą znaleźć pracy na zewnątrz, muszą robić coś w domu. Oczywiście, jeżeli ktoś jest chory, nie będzie zmuszany do pracy - on cierpi i to być może cierpi za nas. Natomiast co innego poczucie sprawiedliwości, o którym mówiłam poprzednio, co innego „lekkie życie”. Kiedy słyszę coś takiego, np. na poczcie w Brwinowie, namawiam, żeby u nas zamieszkać - w pokoju, gdzie są piętrowe łóżka, współmieszkanki się zmieniają, nie ma się nic swojego oprócz kilku ubrań. Gdzie trzeba jeść to, o czym inni zadecydują, gotuje się źle, bo gotuje się tak, jak się potrafi, i z tego, co się ma. Gdzie jest ciasnota, nie można się położyć, kiedy się chce, o zaproszeniu gości nie mówiąc. I gdzie ma się na głowie procesy sądowe, nieraz wieloletnie koszmarne przeżycia rodzinne, kłopoty z dziećmi, niepewną przyszłość. Nie wydaje mi się, żeby to było lekkie życie. Myślę nawet, że człowiek pozbawiony wszystkiego powinien mieć życie maksymalnie osłodzone - żeby w ogóle chciał żyć w tej upokarzającej sytuacji. Przecież siłą rzeczy ci ludzie są zależni - jeśli nie od nas, to od tych, którzy nam dają budynki i dotacje - bo my też jesteśmy zależni.

Od was jednak przede wszystkim. Możecie np. zadecydować o usunięciu kogoś. Siostra mówi, że aby im pomóc, nie można mieć złudzeń...

Nie można. Bo to są ludzie bardzo głęboko zranieni, ale na pewno nie anioły. To, że ktoś jest w trudnej sytuacji, nie oznacza, że jest święty - nie pije, nie kłamie, nie kradnie, nie cudzołoży.
Jeżeli jesteśmy twardzi to dla dobra człowieka. Nie chcemy ich upokarzać, ale zawsze żyjemy w prawdzie z ludźmi, którzy są pod naszym dachem. Jeśli dziewczyna mnie okłamuje, mówię jej, że mnie okłamuje.

Jeżeli była prostytutką...

...to gdy będzie trzeba, przypomnę jej o tym. Jej językiem: słuchaj, przecież byłaś dziwką.

Podobno zasadą waszego życia jest niestosowanie przemocy słownej...

Przecież ktoś, kto wyszedł z poprawczaka czy więzienia, nie rozumie innych słów. Porozumienie z naszymi mieszkańcami nie może się odbywać na poziomie wybujałych pojęć. „Kochana córeczko, czy byłabyś tak dobra, zajęła się swoim dzieckiem i wyjęła mu kupę z pieluch”... Musze mówić tak, by do niej dotarło. I kiedy idę np. odwiedzić mojego brata, rozmawiam z kulturalnymi ludźmi, muszę się dobrze wysilić, żeby się „przestawić”.
Ile lat już w tym siedzimy, dziesięć? Tamara twierdzi, że dopiero od jakichś pięciu lat nie potrzebuję tłumacza. Najpierw było tak, że coś się działo, więc robiliśmy zebranie mieszkańców i ja wygłaszałam przemówienie. „Drodzy bracia i siostry, może byśmy się tak zastanowili i z powodów wysoce ideologicznych przestali siusiać na deskę klozetową”. Potem oni kiwali głowami, ja wychodziłam, a Tamara tłumaczyła z polskiego na nasze, załatwiając rzecz całą dwoma zdaniami. Potem i ja się nauczyłam.
Niedawno rozmawiałam z Marie-Annick Pingault, żoną naszego założyciela: „Uczycie nas, że przełożeni nie powinni robić tego i owego, ale sami to znacie. Wasze dzieci o jedenastej powinny dawno być w łóżkach, a łażą po korytarzu i wrzeszczą. Nie mówicie: »kochane dzieci, może byście poszły spać«, bo nie poskutkuje. Idziecie i wrzeszczycie. Ja robię to samo”.

Czyli czasem trzeba nawrzeszczeć. Nie okazując współczucia.

To nie tak. Współczucie trzeba okazać zawsze. Natomiast nie można okazać litości. I trzeba uważać - np. nie można wyrzucić kogoś wtedy, kiedy istnieje ryzyko, że grozi mu śmierć. Jeżeli dana osoba jest tak pijana, że po wyjściu zamarznie mi pod płotem, nie mogę tego zrobić, dopóki się nie wyśpi i nie wytrzeźwieje. Raz zdarzyło się coś takiego w naszym schronisku we Francji - ktoś, wyrzucony, zasnął i zamarzł pod płotem.

Jeśli demoralizuje innych, rozrabia?

Nie można wyrzucać na pewną śmierć. Jeśli wiem, że ktoś jest chory psychicznie i za chwilę rzuci się pod pociąg - nie mogę brać na siebie takiej odpowiedzialności. Trzeba znaleźć inne rozwiązanie, np. wezwać karetkę psychiatryczną, policję albo służbę miejską i zawieźć do izby wytrzeźwień.

Szukam odpowiedzi na pytanie: jak udaje się Siostrze być chrześcijanką z twardą ręką?

Raczej: jak być chrześcijanką w prawdzie? Każde działanie musi być dla dobra człowieka. Jeśli wyrzucenie jest dla dobra człowieka i dla dobra innych, trzeba to zrobić i robię to bez wahania. Jestem konsekwentna i wymagań nie stawiam jedynie mieszkańcom: niedawno wyrzuciłam na miesiąc członka Wspólnoty, któremu zdarzyło się wypić.

Granica między „to dla jego dobra” a „wkurza mnie” może być płynna...

Czasem rzeczywiście mam pokusę wyrzucenia kogoś, z kim nie mogę już wytrzymać. Mogę mieć zły humor, być zdenerwowana czy zmęczona. Dlatego nie podejmuję tych decyzji samodzielnie. Oczywiście trudnych decyzji, bo jeśli ktoś mi przychodzi w biały dzień pijany w trzy trampki, wyrzucenie go nie jest sprawą trudną.

A jakie są trudne decyzje?

Np. jak przychodzi wieczorem pijana matka, która jest u nas z dwójką dzieci i jest mróz na dworze - takiej kobiety nie mogę wyrzucić. Co zresztą mieszkanki dobrze wiedzą.

I nie wykorzystują tego?

Staramy się nie wyrzucać od razu. Jeżeli Pan Bóg ma cierpliwość do nas, to my powinniśmy mieć cierpliwość do innych. Po prostu przeczekujemy, rozmawiamy, a jeśli jeszcze raz coś takiego się zdarzy, odbieramy jej dzieci.

Co to znaczy „odbieramy”?

Umieszczamy w domu dziecka. Bo to oznacza, że ona nie jest w stanie sama ich wychować.
Trudną decyzją było też wyrzucenie człowieka jeżdżącego na wózku, który notorycznie pił.

Za co jeszcze się wyrzuca, oprócz alkoholu, przemocy fizycznej i słownej?

Najbardziej stanowczo reagujemy na przemoc psychiczną: terror i wprowadzanie podkultury więziennej, gdzie silniejsi próbują manipulować słabszymi. Za coś takiego wylatuje się bez prawa powrotu. W innych przypadkach na ogół staramy się nie wyrzucać, zwłaszcza zimą i zwłaszcza kobiety. Próbujemy przenosić: z Łopuszańskiej na Stawki, ze Stawek gdzie indziej. Zdarza się jednak, że i wyrzucenie na bruk ludziom dobrze robi. Np., tak się robi najczęściej, na określony termin - tydzień, miesiąc...

Czyli nie można wylecieć np. za nieprzystępowanie do sakramentów?

Niech pan nie żartuje.

No bo wie Siostra: katolicki dom dla bezdomnych...

Prosimy tylko o szacunek dla naszych przekonań religijnych - nieobrażanie tego, co jest dla nas najważniejsze - i o obecność na jednej z modlitw. Pokazać im drogę do Boga, do Kościoła, mogę tylko przez świadectwo - przez to, kim staram się być, przez mój osobisty związek z Bogiem. Na pewno nie przez „nawracanie na siłę”.

A propos przemocy psychicznej: kiedyś słyszałem, jak mówiła Siostra o pokusie, przed którą stają ludzie pracujący z bezdomnymi (czytaj: słabszymi) - pokusie nadużycia władzy.

Niełatwo jest towarzyszyć słabszym.

Na czym polega ta pokusa?

W każdym człowieku jest tendencja do wykorzystania swojej przewagi wobec słabszych. Gdybym mieniła się jakimś „szefem” domu, mogłabym oczekiwać, że moi mieszkańcy w zamian za to, że staram się o jedzenie dla nich, daję im nocleg itp. - upiorą, ugotują, zaopiekują się Arturem, będą posłuszni. Nigdy nie braliśmy tego pod uwagę, podobnie jak wplątywania mieszkańców w jakieś problemy między naszą Wspólnotą a światem. Jeżeli np. ktoś nas zaatakuje z zewnątrz, nie zbieramy podpisów wśród bezdomnych, żeby nas wspierali, nie wyprowadzamy bezdomnych na ulice. To byłaby manipulacja.
Raz stanęliśmy wobec problemu strajku, ponieważ instytucja samorządowa, która w ramach umowy była zobowiązana dać nam pieniądze na częściowe utrzymanie noclegowni, przez szereg miesięcy nie wywiązywała się ze zobowiązań. Narosły długi, mimo naszych błagań i interwencji, więc postanowiliśmy się wycofać. Oznajmiłam, że jeśli do środy pieniądze nie zostaną przelane na konto, Wspólnota Chleb Życia uzna umowę za nieważną, zabierzemy ze schroniska nasz sprzęt i zostawimy budynek z mieszkańcami. Uprzejmie poinformowałam, że trzy osoby są umierające i że odejdziemy w świetle kamer - pokazując papiery, które mamy. Bo taka sama odpowiedzialność za sytuację ciąży na nas, jak i na umawiającej się z nami stronie. Poskutkowało.
Ale nawet wtedy nasi bezdomni nie wiedzieli, co się dzieje. Nie chcieliśmy, żeby mieli poczucie niepewności.

Kiedy pytam o manipulację słabszym, mam na myśli coś delikatniejszego...

Jeśli np. proszę mieszkankę o posprzątanie mojego pokoju? Staram się rozwiązywać to inaczej - wiem, że są wśród nich nałogowcy, których nie stać na papierosy, więc proponuję taką drobną pracę za pieniądze na papierosy. Chętni zawsze się znajdą, a myślę, że wynagradzam sprawiedliwie. Podobnie z myciem samochodu - wprawdzie on im służy i jeździ w ich sprawach, więc to, że się nim opiekują, powinno być naturalne, ale kiedy widzę, że ktoś rzeczywiście nie ma ani grosza na papierosy - staram się płacić.

Kiedy jest zima, dom pęka w szwach, straż miejska czy pogotowie przywożą kolejne osoby, których nie można nie przyjąć...

To na pewno trudny moment. Po raz pierwszy w tym roku zdarzyło się nam mówić, że nie ma miejsc. Bo rzeczywiście nie ma - ludzie leżą wszędzie: w jadalni, na korytarzach, na materacach. Problem jest w niewydolności systemu państwowej pomocy społecznej. Przez cały rok można o tym nie myśleć, a w grudniu - gdy media zaczynają mówić o umierających na mrozie - wystarczy wypłacić z rezerwy budżetowej ekstra dotacje dla kilku organizacji zajmujących się bezdomnymi i kupić w ten sposób spokój od dziennikarzy.

Co nie zmienia faktu, że musicie komuś powiedzieć „no, niestety”...

Jeśli chodzi o kobiety, jeszcze nigdy to się nam nie zdarzyło. Jeśli chodzi o mężczyzn, szukamy rozwiązania - żeby nie musieć tak mówić. Pan Bóg musi pomyśleć razem z nami, np. o pieniądzach na dom na wsi - drobne osiemdziesiąt tysięcy i będzie.

Ogłoście numer konta.

Nie.

Jak w tym żydowskim dowcipie. Bóg mówi: „daj mi szansę, kup los”.

Wykluczone. Szansę ma i bez numeru konta. Jeżeli uważamy, że ubodzy są Chrystusa i że my jesteśmy Chrystusa, musimy być wierni temu, jak się z nami umówił. A umówił się, że nie będziemy podawać numeru konta i On o nas zadba. Umówiliśmy się, że to On znajdzie drogę do otwarcia ludzkich serc i w związku z tym nie próbujemy za bardzo działać na własną rękę. Gdyby było inaczej, motorem naszego działania mogłaby się stać chęć zdobywania coraz większych środków. A wtedy stalibyśmy się samodzielni i niezależni... od Pana Boga. I byłby to początek końca.
Więc zaczniemy budowę bez tych osiemdziesięciu tysięcy i myślę, że wybudujemy.
Metodą jest też nacisk na instytucje odpowiedzialne za te rzeczy. I apelujemy do nich, żeby zrobiły coś np. z tym, że na miejsca w domach pomocy społecznej w samym województwie warszawskim czeka 120 bezdomnych.

Czyli wracamy na dworzec. Może ksiądz Paleczny miał rację, stosując tak radykalne metody - bo o bezdomnych nagle zaczęło się mówić? Mechanizm mediów polega na tym, że taka lokalna, konkretna sprawa może zwrócić uwagę na szerszy problem.

Nie zwróci uwagi na żaden szerszy problem.

Przepraszam: tak działa też np. Marek Kotański - ściąga telewizję, robi szum...

I co dalej?

Dalej ludzie dowiadują się, że np. istnieją narkomani, bezdomni, nosiciele wirusa HIV.

Nie, proszę pana. Prasa nigdy nie zajmie się tym, co jest pozytywne, dobre i spokojne. Prasa uwielbia „haje” - na tym polega problem.

Myślę, że Siostra przesadza.

Były sensowne próby podjęte przez media - parę lat temu drugi program TVP przez cały dzień mówił o problemach ludzi bezdomnych. Mówiono o wszystkim, od samotnych matek, przez osoby opuszczające zakłady karne, osoby wymeldowywane donikąd, problemy schronisk - rzeczowo, na podstawie materiałów firmowych, rozmów itp. Co to dało? Nic.
A tutaj robi się sensację, która zaszkodzi sprawie. Gdyby te osoby, które w schroniskach mają złożone papiery na mieszkanie albo oczekują na miejsca w domach pomocy społecznej, a do tego samotne matki - ofiary przemocy, czekające na mieszkania, i wychowankowie domów dziecka, którzy są zdolni do samodzielnego życia, i inne osoby, z różnych powodów bez mieszkania (w sumie pewnie zebrałoby się ich w Warszawie z tysiąc); gdyby oni wszyscy, z opisem tego, co każdy zrobił, żeby wyjść ze swojej sytuacji, poszli złożyć te papiery premierowi - to by miało sens. To by była reprezentacja ludzi, którzy chcą coś zrobić, ale z powodów obiektywnych nie mogą.

No więc? Dlaczego nie?

Bo nieprzemyślane akcje Marka Kotańskiego i księdza Bogusia Palecznego zraziły nas wszystkich. My nie chcemy się podłączać pod tego typu wykrzykiwania.

Nawet jeżeli to mogłoby pomóc?

To by nie pomogło. Za dużo już było rozrób głupich i nieprawdziwych.

Nieprawdziwych?

W sprawach, o które nie trzeba było walczyć. Gdyby pan Kotański siadł z nami wszystkimi i chciał sensownie przygotować taką akcję - jak mówię, dobralibyśmy ludzi, którzy rzeczywiście spełniliby pewne kryteria - wtedy tak. Ale on nie siądzie. Pan Kotański (podobnie zresztą jak ksiądz Paleczny) znakomicie zdaje sobie sprawę, że wśród bezdomnych jest mnóstwo ludzi, którzy nie chcą ze swoim życiem nic robić - bo się np. dobrze bawią. Niby dlaczego z pieniędzy podatników mieliby być utrzymywani ludzie zdolni do pracy? Ci, którzy wspierają naszą działalność, muszą mieć świadomość, że to czemuś służy - że to jest pomoc dla ludzi, którzy chcą wyjść ze swoich problemów, a nie karmienie nierobów.

No właśnie. Jak na waszą pracę reagują ludzie z otoczenia, sąsiedzi? Kiedy kilka lat temu ojciec Grzegorz Chrzanowski wydrukował w „Znaku” wywiad z Siostrą, Bulowice, w których otwarliście pierwszy dom, były zakryptonimowane. W ten sposób mogła Siostra powiedzieć trochę gorzkich słów o proboszczu, który „w kazaniu mówił do swojej trzódki, żeby - broń Boże! - nie utrzymywać kontaktów z pijakami i prostytutkami”. Problem przerabialiśmy w wielu miastach Polski: niechęć w stosunku do chorych na AIDS, narkomanów, bezdomnych, uchodźców...

Myślę, że to się zmienia. Dziś już nie mamy żadnych złych doświadczeń z sąsiadami, I spotykamy się na ogół z wielką pomocą: kiedy idziemy np. na pobliską giełdę owocowo-warzywną, prosić o to, żeby ludzie się z nami podzielili. Owszem, bywa tak, że ktoś na nas nawrzeszczy, ale na ogół ludzie dają: jak widać, żyjemy. Trudno tu wymieniać nazwy firm i sklepów, które przywożą nam żywność - jest ich tak dużo, że mimowolnie mogłabym kogoś pominąć. Chleb od lat mamy za darmo i to w takiej ilości, że możemy się podzielić z innymi organizacjami. Podobnie artykuły mleczne.

Zdarzają się jednak i rzeczy lekko przeterminowane.

Bierzemy wszystko, co nadaje się do jedzenia. Tych lekko przeterminowanych nie dajemy dzieciom.
A co najważniejsze: proporcja między tym, co dostajemy na skutek naszych próśb i wizyt na giełdzie, a tym, co dostajemy z najróżniejszych miejsc bez próśb, wciąż jest korzystna dla Pana Boga. Bo nie mamy wątpliwości, że zawdzięczamy to Jemu.

Wróćmy do „liderów”. Znam przypadek - mniejsza o to, z jakiego miasta - wspólnoty, której lider nie chce pomagać „swoim” bezdomnym w wyjściu z bezdomności, bo ta „jego” wspólnota stała się ważniejsza niż ich losy.

To jest powrót do pytania o uzależnianie ludzi. Myślę, że jedyną drogą, duchową drogą do tego, by żyć z ludźmi słabszymi, jest Chrystus. Tylko dzięki Niemu mogę patrzeć na człowieka bezdomnego jako na mojego brata, który ma być wolny - któremu mam pomóc się usamodzielnić.
Nam nie może być dobrze w tej biedzie - to inna z wersji odpowiedzi na pana pytanie. Powinno być nam dobrze razem, ale powinniśmy się starać z tej biedy wyjść.

A przynajmniej oni. Wy macie w biedzie pozostać.

Ktoś z naszej francuskiej Wspólnoty opowiadał dowcip o dwóch Murzynach, którzy gdzieś w buszu rozmawiali ze sobą: „Słuchaj, podobno jest taka wspólnota, która może mieć tylko dwie pary sandałów”. „To my nie możemy do niej należeć, bo nie mamy ani jednej”. (śmiech)
Więc my zostaniemy przy tych dwóch parach sandałów, bo na miejsce tych, którzy może z biedy wyjdą, przyjdą inni. Często nas pytają, dlaczego nie prosimy o więcej pieniędzy - pan też pytał o konto. Przecież gdybym się zaparła, oczywiście zdobyłabym ich więcej. A to jest tak: ludzie, z którymi mieszkamy, nigdy nie będą bogaci. Daj im Boże, żeby byli, ale nie będą. Muszą się nauczyć żyć w takich warunkach, jakie są. Nauczyć się gotować cokolwiek, sprzątać, budować czy malować za pomocą takich narzędzi, jakie są. Ideałem nie będzie, jeżeli każdy mieszkaniec dostanie samodzielny pokój z łazienką - bo on nigdy później nie będzie miał samodzielnego pokoju z łazienką.

Rozumiem postawę naśladowania Chrystusa: On ogołocił sam siebie, służył, był bratem... Ale ta postawa ma granice - trzeba podejmować za nich decyzje.

Nie. Póki nie są ubezwłasnowolnieni, nie można za nich podejmować decyzji. Należy im pomóc podejmować decyzje.

Dość subtelna różnica.

Ale oni tego naprawdę oczekują: wskazania drogi wyjścia z sytuacji. Tyle. Oczywiście, możemy postawić warunek: jeśli chcesz pozostać u nas, musisz załatwić swoje sprawy. Ale to jeszcze nie jest decyzja za niego. On zawsze może pójść gdzie indziej, co często proponuję: Znalazłeś się bez dachu nad głową i nie masz gdzie mieszkać, ale to twój wybór, że jesteś z nami. Są inne domy, mogę ci załatwić przeniesienie. Mówię: „tam jest brama”. Jeśli chcesz być u nas, musisz stosować się do regulaminu (biorąc pod uwagę margines na ludzką słabość, nikt z nas nigdy ściśle regulaminu nie wymaga) . I zasadą jest: będziesz załatwiał swoje sprawy, a my ci w tym pomożemy. Wielu z nich, przychodząc do nas, nie ma zupełnie tzw. świadomości obywatelskiej, nie zna swoich praw. Często jesteśmy pierwszymi, którzy mówią: należą ci się alimenty, zasiłek. To nie jest uczenie postawy roszczeniowej, tylko przyzwyczajanie ludzi do tego, że mają swoje prawa. Pierwszy krok do podźwignięcia się: uświadomienie sobie swojej godności. Wtedy to zaczyna ruszać. Oczywiście, nigdy nie mówię, że warunkiem pozostania u nas jest rozwód. Ale jeśli jest ojciec dzieci i nie płaci alimentów, warunkiem pozostania u nas jest staranie się o alimenty. Są oczywiście wyjątkowe przypadki, kiedy ojciec rzeczywiście nie może płacić - w porządku. Ale jeśli kobieta, wyrzucona na bruk, chroni jeszcze „niuniusia”, społeczeństwo ma płacić na utrzymanie dzieci, a tatuś tymczasem może sobie pieniądze przepijać - nie ma dyskusji. Są niestety przypadki, w których kobieta woli od nas odejść i chronić „niuniusia”, niż wystąpić o alimenty. „Bo ona go kocha”. Dobrze - niech go kocha, tylko niech on płaci. Mówię wtedy: ja utrzymywać twoich dzieci nie będę. Mogę ci pomóc, ale to chłop ma płacić. Musi być sprawiedliwość.

Ładne słowo: „niuniuś”.

Mówimy też „luluś”. To dotyczy tych panów mężów, których kobiety bronią. Pojawiają się przed bramą - w zimie, pijani w trampka, a te biorą dzieci (ale już nie biorą ich podręczników i zeszytów...), lecą i rzucają się w ramiona. A jeszcze im sińce nie zeszły. I bardzo często wracają: pobite, ale za to z kolejnym dzieckiem.

Wracam do pytania, w jakim stopniu można podejmować za nich decyzje życiowe.

Oni często chcieliby, żeby za nich podejmować decyzje - byłoby im łatwiej. „Ty zrobisz tak i tak i będzie OK”. Tylko że nie będzie „OK”, bo oni muszą sami do tego dojść i sami nad tym popracować - nie mogą mieć nic dane z góry. Nawet pisanie pozwu (w czym czasem pomagam) powinno należeć do nich - pozew z błędami ortograficznymi robi lepsze wrażenie, (śmiech)
Jeszcze raz powtarzam: nie wolno podejmować decyzji za nich. Można prosić, tłumaczyć, perswadować i pokazywać, że na tyle, na ile się na tym znamy, to najlepsze wyjście z sytuacji. Oczywiście, czasem jest jak z matką, dzieckiem i gorącym garnkiem: ona wie, że jak dziecko dotknie garnka, to się sparzy, ale ono musj się sparzyć. My też wiemy, że dobrze byłoby zrobić tak i tak, ale ten człowiek się na to nie godzi. I ja mam ileś oświadczeń na piśmie: „Ja, taka i taka, nie godzę się na umieszczenie mnie w domu pomocy społecznej . Wiem, że rozpoczęcie starań w tej sprawie jest warunkiem pozostania w domu Wspólnoty Chleb Życia. Godzę się na powrót na dworzec”. I podpis. „Ja, taka i taka, wiem, że rozpoczęcie leczenia u lekarza psychiatry jest warunkiem pozostania w domu Wspólnoty Chleb Życia”. Mówiąc nieładnie, trochę sobie w ten sposób tyłek kryjemy. Oczywiście, przede wszystkim służy to dobru tego człowieka - może pisząc, uświadomi sobie, co go czeka - ale zabezpieczamy się też przed posądzeniem, że wyrzucamy na bruk biednych bezdomnych. Mamy prawo do stawiania warunków i uważam, że stawiamy warunki zgodne ze społecznym poczuciem sprawiedliwości. Korzystamy z dobroci ludzi, którzy ciężko pracują, żeby udzielić nam wsparcia - i to też staramy się uświadomić naszym mieszkańcom.

Nie poniża ich to?

To jest kwestia tego, jak to robimy. Nie można bez przerwy mówić komuś, że żyje z cudzej łaski. Ale musi do niego dotrzeć, że za to, co dostaje, musi coś z siebie dać.
Myślę, że dawanie i nieoczekiwanie niczego w zamian też jest formą manipulacji: ktoś kogoś zniewala i konserwuje w jego nieszczęściu po to by móc się nim opiekować. Piję do Markotu: bo do mnie przychodzą ludzie po wieloletnich pobytach w domach pana Kotańskiego, którzy nie mają nic załatwione. Jak kobieta, która przyniosła trzyletnie dziecko i okazało się, że to dziecko nie ma metryki. Najpierw była w domu samotnej matki, potem zwiedzała schroniska w całej Polsce i nikt nie wpadł na to, żeby zrobić małemu metrykę. Z czego matka ma to dziecko utrzymać, skoro, podstawą do zasiłku z pomocy społecznej jest metryka?

Skąd się biorą bunty w domach?

Raz poszło o to, że pracownik socjalny za głośno mieszał łyżeczką herbatę i ktoś, kto miał nerwy w strzępach, dostał szału. Ale na ogół bunt bierze się stąd, że mieszkający gdzieś bezdomni czują, że mają władzę. Często są to osoby mocno zdemoralizowane, np. byli kryminaliści, którzy usiłują opanować dom, by zapewnić sobie świetlaną przyszłość bez pracy i wymagań. Bunty są przeciwko wymaganiom.
Myśmy mieli bunty dwa razy, ale inne organizacje też przez to przechodziły. Nie mieliśmy wprawy i daliśmy mieszkańcom za dużo miejsca na rządzenie. Trafili się ludzie, którzy mieli postawy roszczeniowe, pobuntowali innych, próbowali zwrócić na siebie uwagę mediów. Mówić, że ich wykorzystuję.

„Wykorzystuję”?

Nie będę wnikać, jak. Ale zarzuty były różne.
Bunty wybuchały wówczas, kiedy ktoś dochodził do wniosku, że wszystko może skapywać z nieba. Już mówiłam, że w stosunku do ludzi bezdomnych można popełniać niesprawiedliwość, dając im za darmo zbyt wiele rzeczy. Nie wozimy więc np. samochodami ludzi, którzy mogą gdzieś dojechać komunikacją miejską. Walczymy o to, żeby ci, którzy mają zasiłek lub rentę, kupowali sobie bilety - bo biedna emerytka, która gdzieś tam żyje z trudem do pierwszego, nie postępuje inaczej. Jeśli dostajemy czegoś dużo - np. zabawek czy odzieży, nie dajemy tego od razu. Jeśli bezmyślnie zniszczą długo nie dostaną nowego: muszą to szanować, mieć świadomość, że to kosztuje - nawet jeśli ktoś dał nam za darmo, to czyjś wysiłek i pracę to kosztowało.
Największym niebezpieczeństwem życia w naszych domach może być poczucie, że mi się wszystko należy, bo jestem biedny, przy równoczesnym braku szacunku dla tego, co mam. Ludzie ubodzy często nie potrafią żyć ubogo. Nie potrafią oszczędzać, nie potrafią naprawiać, nie potrafią dbać o swoje. Stąd ciągłe przypominanie o konieczności oszczędzania - wody, światła, szamponu itd. Nie dalej jak wczoraj robiłam na Łopuszańskiej awanturę o kawki i herbatki - ciągłe lekkomyślne zapalanie gazu. Jak dziesięć osób ma ochotę na kawę, to robi ją sobie po kolei, zamiast tylko raz postawić czajnik. W Brwinowie poradziliśmy sobie w ten sposób, że to mieszkanki kupują butle gazowe - jeśli przyjdzie im nagła ochota na kawę, robią ją na własny koszt. Odkąd to wprowadziłam, zaczęły oszczędzać: jest jedna butla na siedem dni, a przedtem była jedna na cztery.

Czy można wytłumaczyć to, o czym Siostra mówi? Czy jest to odbierane jako kolejna szykana?

Na pewno ludzie odbierają to jako szykanę, choć zawsze tłumaczymy nasze postępowanie. Najprościej trafić, stukając ich po kieszeni. W Brwinowie dziewczyny musiały mi płacić za światło, kiedy we wszystkich pokojach świeciły bez opamiętania w dzień. Zażądałam składki po 10 zł, wybuchła awantura, musiałam zagrozić wyrzucaniem z domu, ale do wieczora zebrała się okrągła sumka, którą ku ich zdumieniu przeznaczyłam na... zakup kiełbasy dla dzieci. Dałam jednej, kazałam kupić i wziąć rachunek - żeby nie rozdała pieniędzy z powrotem. Dzieci miały kiełbasę, a my przez pewien czas spokój z rachunkami za prąd.

Czyli podstawowa płaszczyzna kontaktu to płaszczyzna konkretu?

Oczywiście. Żadna ideologia nie wchodzi w rachubę. Ostatnio miałam bardzo długie przemówienie, które zaczęło się potworną awanturą i tłuczeniem talerzy pośrodku kuchni.

Siostra tłukła?

Tak jest. Z pełną świadomością tego, co robię. Był potworny bałagan - pety razem z chlebem, garnki niedomyte sprzed paru dni, a w lodówce nie dojedzone resztki białego sera (biały ser kosztuje 10 zł za kilo, więc nawet jak jest nam darowany, nie powinien się marnować). Mimo iż są codzienne dyżury w kuchni, a jedna osoba specjalnie odpowiada za czystość! Powstrzymałam się przed rozbiciem szklanek do kawy, ale talerz z kawałkami sera stłukłam - talerzy mamy więcej... Krzyczałam mocno, a panie siedziały na korytarzu, kiwając się nad papierosami. Potem wzięłam je wszystkie i wygłosiłam przemówienie, trwające chyba z godzinę. Wszystko to, co zwykle mówię, a co trzeba co jakiś czas powtarzać zupełnie beznadziejnie. A na końcu zadałam pytanie, dlaczego ja to robię, dlaczego to mówię, dlaczego wymagam i dlaczego się nie obrażam, skoro one są bez przerwy na mnie obrażone. Powinnam? „No, powinna siostra, wielokrotnie” . No to dlaczego się nie obrażam i po kwadransie od każdej awantury potrafię z wami rozmawiać?
Zupełnie nie mogły sobie poradzić z odpowiedzią. Zapytałam jedną z nich, dlaczego się ciągle do niej odzywam, choć okłamała mnie i okradła. Też nie potrafiła odpowiedzieć.

Jak brzmi odpowiedź?

„Dlatego, drogie panie, że ja was szanuję. Za to, że walczycie o siebie. Za to, że jesteście w tak trudnej sytuacji, nie macie nic, a jednak się nie poddałyście i próbujecie załatwić swoje sprawy”. A na to jedna pani: „Jeszcze w życiu czegoś takiego nie słyszałam”. Powiedziałam im więc, że jeśli na nie ryczę, to z tego szacunku. Chodzi o to, żeby ich dzieci żyły godnie, żeby nie miały brudno, umiały korzystać z tego, co tu mają, żebyśmy się traktowali jak ludzie - mimo wszystko, mimo to, że jest nam na pewno dużo trudniej.
Porządek w kuchni został zrobiony idealnie.

Na jak długo?

Po tygodniu jeszcze jest. Ale za miesiąc pewnie trzeba będzie awanturę powtórzyć.

„Tekst numer 3”? (śmiech)

Dokładnie. Ale śmiejąc się, musimy pamiętać, że wymagania postawione tym kobietom są dużo większe niż wymagania, jakie stawiają sobie ludzie przeciętni. Naprawdę. Jeżeli dzieci nabrudzą na klatce schodowej bloku, to matki nie muszą po nich sprzątać. U mnie robią to bez przerwy. Poza tym moje panie muszą żyć we wspólnocie, której wcale nie wybierają - z ludźmi obcymi i zupełnie innymi. Nie mają momentu intymności, muszą opanowywać nerwy, kiedy mają za sobą np. piętnastoletnie przeżycia małżeńskie, z biciem i wyzwiskami... Muszą żyć w sytuacji zupełnie skrajnej, w niepewności, ubóstwie i praktycznie bez żadnego wsparcia: bez babci, cioci, męża, dzieci... (dzieci są, ale to one wymagają wsparcia...). Dzieci zresztą też się czepiam i też wymagam - nie mogą przecież żyć jak zwierzęta. Ich pobyt w naszym domu to być może jedyny moment, kiedy można je nauczyć normalnego zachowania. Od pół roku mamy w świetlicy meble z Ikei - patrzyłam wczoraj i, odpukać, ławki nie są porysowane...
Myślę, że nasze panie naprawdę dzielnie sobie radzą. Oczywiście że często jest brud i że Sanepid tego nie zrozumie, bo Sanepid się nie przyczepi do szpitala, nazwy nie wymienię, tylko do mnie.

A jak sobie Siostra radzi z Sanepidem?

Jakoś sobie radzę. Oprócz tego, że w Brwinowie mamy odrapane ściany, które wymagają malowania, to jest w miarę czysto. Gdybyśmy przyjmowali mniej ludzi, moglibyśmy malować bez przerwy i zająć się podniesieniem standardu. Tylko że na tym polega nasz wybór. Panie z Sanepidu wypisują skargi, że jest ciasno i nie ma szaf, ale niech sobie piszą do Pana Boga: nie wstawię szaf, bo muszę mieć miejsce na łóżka. Albo niech piszą do premiera, ministra zdrowia, sprawiedliwości, budownictwa itd. - skoro nasze panie czekają parę lat na zakończenie procesów sądowych (najdłuższy rozwód trwał 2,5 roku!), potem lata na mieszkanie... Gdyby załatwienie ich spraw trwało kilka miesięcy, każda mogłaby mieć u nas własny pokój, pewnie by starczyło. Ale one mieszkają latami.

Zastanawiam się, dlaczego Siostra nie mówi o swoich mieszkańcach: „podopieczni”?

Bo to słowo od razu stawia kogoś na niższej półce. Nie opiekuję się nimi, tylko z nimi mieszkam. To są mieszkańcy, a poprawniej - mieszkańcy naszych domów. Niektórzy może by chcieli być podopiecznymi. Ale nie są. Chcemy, żeby nauczyli się żyć godnie i żyć samemu - uniezależnić ich od schronisk i przytułków. Nie mamy złudzeń, że uda się ze wszystkimi, ale... musimy próbować.

A jak Siostra broni się przed rutyną?

Nie wiem. Po prostu nie potrafię zobojętnieć. Wczoraj przyjechała do mnie matka z 15-letnią córką: zgwałconą i w ciąży. Dziewczynka zamieszka u mnie w Brwinowie, dziś cały dzień załatwiałam jej indywidualny tok nauczania, bo powinna skończyć szkołę, a nie powinna chodzić z rówieśnikami - młodzież w tym wieku potrafi być okrutna. Matka roztrzęsiona, bo świadoma tragedii. Dziewczynka na razie mówi, że odda dziecko do adopcji. Trudno się jej dziwić, ale jak już wyszła, jej matka - młoda, ładna kobieta po rozwodzie - powiedziała, że ma paru kandydatów, wyjdzie za mąż, żeby stworzyć dziecku rodzinę. Powiedziałam jej oczywiście, że może wziąć dziecko swojej córki jako rodzina zastępcza i jeszcze dostanie na to pieniądze. A jeśli chodzi o kandydata na męża, to żeby się dobrze przyjrzała, bo może być gorzej niż lepiej.

Zanim zaczęliśmy te rozmowy, powiedziała Siostra, że chciałaby, aby powstała książka o nadziei. Kiedy zastanawiałem się, jak zapytać o nadzieję, przypomniał mi się wywiad z Siostrą w „Znaku”. Mówiła Siostra: „Nie dalej jak przedwczoraj - Bogu dzięki - pewien pan był uprzejmy umrzeć, co uwołniło jedną kobietę od wieloletniej walki o rozwód i o dziecko”. Wzburzyło to Wojtka Tochmana, któremu w rozmowie dla „Gazety Wyborczej” odpowiedziała Siostra jeszcze mocniej: „na szczęście był uprzejmy kopnąć w kalendarz. To był absolutny łajdak, zdegenerowany pijak”...
No to gdzie tu nadzieja, skoro jedynym wyjściem jest czyjaś śmierć?

A czy dla wielu krajów, które żyją w systemie totalitarnym, jedynym wyjściem nie jest śmierć dyktatora? To nie oznacza natomiast, że człowiekowi, o którym pan wspomniał, życzę, by był potępiony. Przeciwnie - modlę się, by był zbawiony. I wierzę, że to, jak żył, nie oznacza jeszcze, że pójdzie do piekła. A może - nie wiemy przecież, co się stało przed śmiercią tego człowieka - Pan Bóg stwierdził, że facet przeżywa właśnie chwilę wewnętrznego nawrotu i postanowił zaingerować, zanim znowu narozrabia? Tamara powiedziałaby: „i tak musiał umrzeć”, (śmiech) i że dziwi się, iż Pan Bóg tak rzadko używa tego rozwiązania.

W jaki sposób takie sytuacje: spotkanie ze zgwałconą dziewczynką, śmierć tego łajdaka, w sumie - nieustanny kontakt z cierpieniem, wpływają na przeżywanie chrześcijaństwa?

Dla nas jest to droga do Chrystusa. Gdyby nie wpływały, byłoby bardzo źle.

Chciałem zapytać o coś innego. Widzicie świat niejako „od dna” - niesprawiedliwe sądy i policja, bezduszni lekarze itd. - można powiedzieć, że macie nieustanny kontakt ze złem. Częstszy niż inni ludzie.

Na pewno częstszy, skoro przychodzący do nas ludzie są albo ofiarami, albo sprawcami zła. Ale nie chciałabym rozmawiać o złu: cierpienie powoduje także mobilizację dobra. Ludzie, którzy są z nami, mają w sobie bardzo wiele dobra, które nas podtrzymuje (bo to przecież nie jest tak, że tylko my dajemy, a oni biorą - to wzajemna relacja).

Rozmawiałem kiedyś z księdzem zajmującym się demonologią. Odniosłem wrażenie, że „zło brudzi”, że jakoś przykleja się do mówiącego o nim, a wtedy świat zaczyna się jawić jako pełen totalnego zla.

Na szczęście nikt z nas nie ma takiej optyki. Zawsze powtarzam: Chrystus zmartwychwstał. Myślę, że bardziej nam zagraża coś innego: poczucie beznadziejności naszego wysiłku w stosunku
do efektów. Czym więcej pracujemy, czym więcej dajemy z siebie, tym więcej jest do zrobienia, tym więcej ludzi przychodzi. A nie jest łatwo z nimi mieszkać, mieć ich w uszach i w nogach (dosłownie - kiedy nie ma miejsc do spania), opatrywać rany, znosić alkoholowe amoki, agresję, chamstwo i głupotę (i do tego przecież jeszcze własną!). I próbować uczyć ich pracować - uwielbiam powiedzenie pani Tarkowskiej, która też prowadzi dom dla bezdomnych, że nawet jej tatarska krew nie jest w stanie zmusić bezdomnego do pracy. Choć muszę powiedzieć z wielką radością, że czasem się udaje: Cygan, który zamieszkał u nas z żoną, jedenaściorgiem dzieci i mężem najstarszej córki, nie dość że wszył sobie esperal i rodzina odetchnęła, to jeszcze pracuje.

Zabija w sobie głód alkoholowy...

Pewnie tak, bo pracuje jak wariat. Ale czy to coś zmienia? Poza tym w ciągu ostatnich dwóch miesięcy jego dzieci nauczyły się już czytać i pisać. Tu właśnie jest sedno: nigdy, do końca, nie wolno tracić nadziei. Mówię to sobie i moim braciom i siostrom, kiedy po raz kolejny musimy przyjąć tego samego człowieka, i to w tym samym stanie, co poprzednio, a może jeszcze gorszym, bo czas leci... Nie można tracić nadziei, bo Chrystus zmartwychwstał. Jeśli trwamy w wierze, że jesteśmy przez Niego posłani - dlaczego, tego nie wiemy, może dlatego, że gdyby nas nie wybrał, to byśmy upadli, może to po prostu droga ratunku dla nas - to wierzymy, że jest z nami. Skrajna sytuacja sprawia, że jest nam w pewnym sensie łatwiej: albo się trzymamy Chrystusa, albo giniemy. Wariujemy, popełniamy samobójstwo, uciekamy stąd...

Jak się trzymać Chrystusa w skrajnej sytuacji?

Modlić się. Mamy czas na modlitwę, na adorację i na odczytywanie tego, co się dzieje, w świetle Ewangelii. To niby bardzo proste, ale wymaga wierności. To On w nas pogłębia współczucie, to On daje nam swoje oczy, to On musi leczyć nasze słabości i skłonność do grzechu. Mówię: „dobra, jestem jaka jestem, sam widzisz, ale teraz pomóż, bo nawet jeśli Ci na mnie nie zależy, to są jeszcze inni wokół mnie”. Doskonała metoda załatwiania tych spraw.

Ale Siostra powiedziała kiedyś, że aby naprawdę się podźwignąć, bezdomni muszą najpierw zejść na samo dno...

To tak jak z alkoholem.

Czyli zdarza się tak, że obserwujecie czyjeś schodzenie na dno wiedząc, że jeszcze nie tym razem?

Ktoś z Mszczonowskiej mi powiedział: 17 lat ćwiczyłem dyktę na dworcu, ale teraz już nie jestem w stanie. I po raz pierwszy od 17 lat spędził normalnie święta wielkanocne: ze spowiedzią, z Mszą świętą, dzieleniem się jajkiem i białym obrusem. Ale trzeba było 17 lat.
Jest grupa tzw. wiecznych mieszkańców schronisk - śmiejemy się czasem na Radzie Opiekuńczej, bo ja mówię o pani Kowalskiej, że to moja mieszkanka, a przedstawiciele innych organizacji protestują: „chwileczkę, to moja mieszkanka!”. Ale są też tacy, którzy bronią się przed zejściem na dno rękami i nogami. Nie odchodzą od nas i załatwiają swoje sprawy, żeby nie trafić na dworzec. Dzięki Bogu, takich chyba jest większość. Trzeba jednak pamiętać, że oni wybrali mniejsze zło: schronisko nie jest idealnym rozwiązaniem, choć nikt nie wymyślił na razie lepszego.

A co robić, kiedy doświadczenie lat pracy z bezdomnymi mówi: to jest człowiek spisany na straty, dla niego nic się już nie da zrobić?

Nie ma takich ludzi.

Ale sama Siostra mówi: „ona wróci na dworzec, nic z tego nie będzie”.

Nie mówię „nic z tego nie będzie”, mówię „ona wróci na dworzec” . A może któregoś dnia na ten dworzec nie wróci? Może przyjdzie tu i po prostu umrze? I zostanie świętą? Nigdy przecież nie wiemy, jak będą wyglądały jej ostatnie chwile, jak będzie rozmawiała z Bogiem. Dla chrześcijanina nie ma sytuacji beznadziejnej. Można wyjść przez komin krematorium, jak powtarzał ksiądz Stanisław Hoinka, kierujący w latach 80. duszpasterstwem niewidomych przy ul. Piwnej, ale to też jest jakieś wyjście - prosto do nieba (to się oczywiście łatwo mówi, ja np. chyba nie czuję się gotowa wyjść przez komin). Niedawno był u nas człowiek, który miał lat 43, z czego ponad połowę przesiedział w więzieniu. Zmarł na raka, ale zmarł pojednany z Bogiem. Pierwszym świętym był łotr, wydawałoby się - będący już w sytuacji beznadziejnej. Nigdy nie wiemy, czy ci ludzie - wyniszczeni przez nałogi, czasem przez złe życie - nie pójdą przed nami. Na pewno są bliżsi Bogu, bo cierpiący. Zresztą Pan Jezus to mówi: „celnicy i grzesznicy wyprzedzą was do królestwa niebieskiego”. Czyli ostrożnie: warto dążyć do doskonałości, ale nie warto uważać się za doskonałego. .